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[ArmiSael]

Y respecto a la formacion de programacion, por supuesto que se debe tener. Otra cosa distinta es que acabes picando codigo el resto de tu vida siendo ingeniero. Si es esa tu vocacion, meterte en una ingenieria ha sido un derroche de tiempo y dinero, pero alla cada cual.

Supongo que lo dices por mi post, eso si, añades conclusiones de tu saca, como lo de estar siempre picando tecla. Solo hago el comentario porque parece que picar tecla es basurilla y además esta mal visto.

La cosa es que si no sabes picar tecla no sabrás llevar un proyecto, así que porque desmerecerlo? De hecho un buen jefe o director de proyecto, por mi experiencia, es aquel que ha picado bastante código. Esos jefes, que pueden o no tener título, que no tiene ni guarra de lo que eso significa eso son los que planifican y dirigen mal.

[Petrus]

Yo he aprendido a callarme la puta boca cuando estoy en una obra y hay un problema, no se por que las ideas que dan los operarios o que doy yo milagrosamente salen de boca del ingeniero y la idea ya es suya, mandacojones...

Bienvenido al mundo laboral, al final siempre es el jefe listillo el que se lleva los meritos de otros. Jodida soberbia...

Y eso que yo incluso sería capaz de dejar que mi jefa se llevase el merito de ideas nuestras a cambio de que nos dejase llevarlas a cabo, fijate lo mal que estamos.

La cosa es que si no sabes picar tecla no sabrás llevar un proyecto, así que porque desmerecerlo? De hecho un buen jefe o director de proyecto, por mi experiencia, es aquel que ha picado bastante código. Esos jefes, que pueden o no tener título, que no tiene ni guarra de lo que eso significa eso son los que planifican y dirigen mal.

Sí señor, así debería ser. Que luego te llega el "Jefe de Calidad" y no sabe ni abrir el Outlook, que lo he visto con mis propios ojos.

[kujaku]

Supongo que lo dices por mi post, eso si, añades conclusiones de tu saca, como lo de estar siempre picando tecla. Solo hago el comentario porque parece que picar tecla es basurilla y además esta mal visto.

La cosa es que si no sabes picar tecla no sabrás llevar un proyecto, así que porque desmerecerlo? De hecho un buen jefe o director de proyecto, por mi experiencia, es aquel que ha picado bastante código. Esos jefes, que pueden o no tener título, que no tiene ni guarra de lo que eso significa eso son los que planifican y dirigen mal.

Pues no, no lo decia por ti ni por asomo. Ni tampoco queria decir que picar codigo es una de las mayores basuras que hay y el que lo hace es un detritus barroco. No se que coño entendeis cuando escribo, de verdad es frustrante escribir un tochopost para que luego la gente entienda lo que le sale de las pelotas.

Primero: Picas codigo ni es bueno, ni es malo, es un trabajo mas.
Segundo: Si te encanta picar codigo, me parece de puta madre.
Tercero: Un ingeniero tal y como ha dicho Hideyoshi, como los hay a patadas, siempre empieza desde abajo y ya tendra tiempo de subir de acuerdo a las aptitudes y actitudes que muestre.

Conclusión: Cuando alguien hace una CARRERA universitaria de 5 años de Ingenieria de la Construccion, se supone que la hace para hacer ALGO MAS que preparar cemento en una hormigonera. Que si, que si hoiga, que le puede encantar y se puede usted sentir muy orgulloso de preparar cemento y llenarle profesionalmente esa tarea, pero si su trabajo final se va a limitar a preparar el hormigon toda su vida, sigo sin ver que sentido tiene que haya usted realizado una carrera si al final su trabajo se va limitar a ese.

Con la informatica pasa lo mismo: Tanto laboral como profesionalmente, programar es algo que uno de FP esta de sobra preparado y capacitado. Si te encanta programar y solo te vas a dedicar a picar codigo, para empezar, no digo que sea malo, solo digo que no veo que hayas hecho una carrera universitaria para terminar programado. Se me entiende ahora? Otra cosa es que te encuentres en la situacion que estudies por estudiar, para llenarte y culturizarte (como el tipico tio de 55 años que se mete en la uni a estudiar una carrera que no le va a servir para nada mas que para su satisfaccion personal o cubrir un hobby), pero esos casos son poco habituales.

Y si, yo se programar, de hecho ahora estoy metido en un proyecto de separacion de centros de informatica y entre otras cosas hay que mirar la migracion de SNA LU0 a TCP/IP con CICSsockets y me he tenido que coscar de todos los modulos de entrada y salida de COBOL y CICS que llaman al SNA para convertir el trafico a TCP/IP, y mirame, tan fresco. Otra cosa es que me guste programar (que no me gusta), pero un proyecto de centro de contingencia tiene tambien implicaciones a nivel de programacion y efectivamente, hay que conocerlas TODAS.

Sin mas, solo deciros que tendeis a malinterpretar todo, ni he dicho que programar sea una mierda, ni que el que lo haga es un ser infrahumano sediento de tragar mierda, solo digo que estudiar astronautica para luego lanzar un cohete berbenero, pues... no se.

[Makai]

Otra cosa es que te encuentres en la situacion que estudies por estudiar, para llenarte y culturizarte (como el tipico tio de 55 años que se mete en la uni a estudiar una carrera que no le va a servir para nada mas que para su satisfaccion personal o cubrir un hobby), pero esos casos son poco habituales.

Mi madre se metio el año pasado en historia por hobby XD

[Kazka]

Pero Kujaku, hay que admitir que hoy en día la mayoría de gente que se curra una carrera decentemente, acaba haciendo una mierda de trabajo repetitivo el resto de su vida, en el cual suele ascender de forma moderada (algún aumento acompañado de "nuevas responsabilidades", es decir, más marroness) y con el cual no llega a disfrutar nunca del todo.

Puede que al principio ese trabajo tan aburrido que tienes te guste, pero cuando te pasas 10 años currando en lo mismo y te ves estancado... pf, prefiero no pasar por eso nunca... aunque me joderé y lo haré, como todo el mundo.

La putada es que con la edad que tengo y sigo sin saber qué mierda de trabajo quiero que sea mi trabajo "para toda la vida" (que vamos, saberlo tampoco implica que lo consigas).

[thexsam]

Asi que por favor, no vanaliceis esta cuestion, porque ni de coña es como lo pintais de facil. Planificacion y gestion de proyectos no lo domina ni el mejor tio graduado cum laude, solo se acaba dominando con 20 años de experiencia.

Coño, pues le das la razon a al resto de peña no-formada pero con experiencia(ojo al contraataque, que va a temblar la DB xD)
Mira, el jefe del departamente tecnico de uno de mis clientes no tiene más formación que lo que seria un FP, y el fulano lleva como el desarrollo de 8 empresas.
Ahora quieren que delegue algo y ya llevan como 5 o 6 ingenieros y no dan abasto xDDD

Yo he aprendido a callarme la puta boca cuando estoy en una obra y hay un problema, no se por que las ideas que dan los operarios o que doy yo milagrosamente salen de boca del ingeniero y la idea ya es suya, mandacojones...

juas, el pan nuestro de cada dia... al menos el fulano escucha. Otro con el que curro (cliente) cuando le escuchas decir algo a lo más que alcanzas es a echarte la mano a la boca para no soltar una carcajada xDDDD

[ArmiSael]

kujaku es que nadie a dicho que quiera tirarse toda su vida profesional picando código, solo te lo has dicho tú, así que no es mal interpretemos tus posts, es que leemos, y si vamos matizando las cosas que dicen otros pues al final la gente tiene que responderte ;-)

[Ichibo84]

Puff peazo tocho de topic que me e comido, como una hora leyendo que llevo...

Creo que confundis el termino de intrusismo cuando hablais de los FP. Los FP, aunque sea una formacion basica, se les ha formado en la misma rama, en este caso la informatica. Intrusismo (yo le entiendo asi) es cuando un matematico (x ejmplo) se mete a programador. Y que pasa cuando sucede esto? Pos lo de siempre, programa incorrecto y poco fiable. Calidad nula. Y quien se lleva las represalias, los tipos raros de informatica. Me contaba mi profesor de calidad, que nuestro sector era uno de los peores considerados en el trabajo, y que en gran parte se debia al intrusismo que habia, ya que como todo el mundo "sabe" programar (matematicos, estadisticos, ingenieros [electronicos, mecanicos, quimicos, ...]), les sale mas barato coger a un matematico que a un informatico.

Y es que la gente esta bastante confundida. Lo que es en mi universidad, la carrera esta mas enfocada a enseñarte hacer un buen programa, robusto y fiable, que enseñarte a programar, en lo que a picar codigo se refiere (y eso que lo que mas me gusta de mi carrera es hacer las practicas, cuando me pongo metallica de fondo, y me paso horas picando codigo) Tambien es muy curioso el concepto que tiene la gente mundana sobre los informaticos. No los ven mas que como un tio (raro) que sabe reparar ordenadores. Mientras que si le dices que eres arquitecto, ya salen los ooohh, arquitecto!! Aunque hallas estado el mismo numero de años estudiando una carrera, uno es el dios y otro el tipo raro (en estos casos es mejor decir que eres ingeniero, suena mejor) Y todo esto, debido en gran parte debido al intrusismo que hay en la informatica, no ya por los de FP, que somos de la misma familia, si no por otros sectores. El dia en que ser informatico este igual de bien visto que ser medico o arquitecto, pos muchos problemas que surgen del intrusismo se solucionaran.

Y en la parte de FP vs Ingenieros, pos es bastante dificil de llevar. Yo tengo varios compañeros que salieron del bachiller conmigo, e hicieron el modulo de informatica. Y casi todos ellos ya estan trabajando, y uno de ellos con un buen trabajo, y jefe de departamento. Pero hay que reconcerle al chaval que es un crack, y que borda el trabajo (aparte de que es el antiespañol, le gusta trabajar!!!) Aparte de esta reseña, con la que quiero decir que todo el mundo puede llegar arriba, aunque sea con FP, si es bueno en su trabajo. Tampoco es normar equiparar a un FP que a un ingeniero, sin desmerecer a un FP. Ya que son posiciones complementarias,pero no iguales. Lso dos deben ser parte de la empresa, pero creo que cada uno debe tener su rol.

Y esa es mi opinon (resumida eso si xDDD)

[Pacotaku]

Puff peazo tocho de topic que me e comido, como una hora leyendo que llevo...

Intrusismo (yo le entiendo asi) es cuando un matematico (x ejmplo) se mete a programador. Y que pasa cuando sucede esto? Pos lo de siempre, programa incorrecto y poco fiable. Calidad nula. Y quien se lleva las represalias, los tipos raros de informatica. Me contaba mi profesor de calidad, que nuestro sector era uno de los peores considerados en el trabajo, y que en gran parte se debia al intrusismo que habia, ya que como todo el mundo "sabe" programar (matematicos, estadisticos, ingenieros [electronicos, mecanicos, quimicos, ...]), les sale mas barato coger a un matematico que a un informatico.

No te engañes. Un ing. informático que ha acabado la carrera, y no se ha salido del temario por su cuenta, no tiene NI PUTA idea de hacer un programa de calidad. Primero lo digo por yo no me considero ni por asomo programador de calidad ni con la carrera acabada y ni con dos años en el gremio. Y segundo porque te lo dice alguien que ha estado revisando casos de estudio/proyectos de quinto de carrera. Documentación nula, copy-paste de código a saco, variables que ni ellos saben lo que significan, ¿patrones de diseño?, ¿pruebas?, ¿refactorización? ... luego ves un caso de estudio que da gusto hasta leerlo y oh sorpresa... es de una persona que ha estado trabajando en la empresa y que al parecer fue un teleco frustrado. Bendito intrusismo.

Entonces ¿para el trabajo de programador que diferencia hay entre un mátematico, físico, teleco o informático? Ninguna. Todos tienen nociones basicas de programación y todos tendrán que adaptarse igualmente a la metodología de la empresa. Por otro lado aprender lo básico de un lenguaje de programación no te lleva más de dos semanas. La supuesta calidad que mencionas que da la ingenieria, sólo te la proporcionarán los marrones y la experiencia. Los informaticos deberiamos darnos cuenta que ni tan siquiera somos los mejores programando.

Es más realmente los verdaderos intrusos somos nosotros, que aceptamos los trabajos que deberian estar destinados a la gente de FP2. Obviamente todos tenemos que comer y a las empresas les sale por el precio de un FP un Ingeniero pos mejor que mejor. Habria que plantearse si la empresa española necesita realmente Ingenieros Informáticos o picadores de código y administradores de redes/SO. Por que ese es el trabajo que hay o el de consultor.

Este tema ha sido editado por Pacotaku: 23 June 2006 - 01:06 PM

[thexsam]

Tambien es muy curioso el concepto que tiene la gente mundana sobre los informaticos. No los ven mas que como un tio (raro) que sabe reparar ordenadores. Mientras que si le dices que eres arquitecto, ya salen los ooohh, arquitecto!! Aunque hallas estado el mismo numero de años estudiando una carrera, uno es el dios y otro el tipo raro (en estos casos es mejor decir que eres ingeniero, suena mejor)

que digas un "teleco", vale, que digas un "Fisico", vale, que digas un Industrial, vale, uno de caminos, vale, ¿¿¿¡¡¿PERO UN PUTO ARQUITECTO?!!!?!

Vamos no me jodas. No se que puede tener que ver la decoracion de interiores y los canchullos con la informatica

[Juslibol Lord]

Arquitecto: Aquel que no fue lo suficientemente hombre como para meterse en una ingeniería, ni lo suficienctemente maricón para ser decorador.

[Yentin]

Arquitecto: Aquel que no fue lo suficientemente hombre como para meterse en una ingeniería, ni lo suficienctemente maricón para ser decorador.

jajjajaa, eso es lo que dicen muchos Ingenieros de Caminos XD, que un profe dijo algo así como, en arquitectura antes hacian asignaturas de cimientos... pero como está bajo tierra y no se ve no es arte asi que la eliminaron del plan de estudios xD

[kujaku]

Hum, ya esta tardando Azur en responder...

[Ichibo84]

que digas un "teleco", vale, que digas un "Fisico", vale, que digas un Industrial, vale, uno de caminos, vale, ¿¿¿¡¡¿PERO UN PUTO ARQUITECTO?!!!?!

Vamos no me jodas. No se que puede tener que ver la decoracion de interiores y los canchullos con la informatica

Pos o me he explicado mal, o no has entendido lo que quise decir. Quise decir que esta mejor visto, a nivel de la calle, ser arquitecto que ser informatico (no es porque los arquitectos se esten metiendo en el sector de la informatica, que eso ya seria la reostia)

No te engañes. Un ing. informático que ha acabado la carrera, y no se ha salido del temario por su cuenta, no tiene NI PUTA idea de hacer un programa de calidad. Primero lo digo por yo no me considero ni por asomo programador de calidad ni con la carrera acabada y ni con dos años en el gremio. Y segundo porque te lo dice alguien que ha estado revisando casos de estudio/proyectos de quinto de carrera. Documentación nula, copy-paste de código a saco, variables que ni ellos saben lo que significan, ¿patrones de diseño?, ¿pruebas?, ¿refactorización? ... luego ves un caso de estudio que da gusto hasta leerlo y oh sorpresa... es de una persona que ha estado trabajando en la empresa y que al parecer fue un teleco frustrado. Bendito intrusismo.

Entonces ¿para el trabajo de programador que diferencia hay entre un mátematico, físico, teleco o informático? Ninguna. Todos tienen nociones basicas de programación y todos tendrán que adaptarse igualmente a la metodología de la empresa. Por otro lado aprender lo básico de un lenguaje de programación no te lleva más de dos semanas. La supuesta calidad que mencionas que da la ingenieria, sólo te la proporcionarán los marrones y la experiencia. Los informaticos deberiamos darnos cuenta que ni tan siquiera somos los mejores programando.

Es más realmente los verdaderos intrusos somos nosotros, que aceptamos los trabajos que deberian estar destinados a la gente de FP2. Obviamente todos tenemos que comer y a las empresas les sale por el precio de un FP un Ingeniero pos mejor que mejor. Habria que plantearse si la empresa española necesita realmente Ingenieros Informáticos o picadores de código y administradores de redes/SO. Por que ese es el trabajo que hay o el de consultor.

Yo antes de empezar ha hacer informatica, estube haciendo electronica, donde empeze a progamar lo que se le enseña a los ingenieros industriales (nociones de C, algo de POO, ...) . Y veo lo que hice en esa epoca, y lo que hago ahora, y no son ni parecidos a los que hacia en electronica, en plan a la calidad, forma en la que estan estructurados, fiabilidad... No me considero ni mucho menos un programador de calidad, pero se, o creo, que por lo menos mis programas son menos malos que los que puede a llegar ha hacer cualquier otro, digase un fisico o un electronico.

Lo que comentas de que la verdadera calidad te la da la experiencia y los palos, pos es verdad. Pero pasa = en todos los trabajos. Yo conozco muchos electricos cuyo uso del polimetro no va mas alla que que medir el voltaje. Con esto quiero decir, que en casi todas las carreras (menos en medicina, donde se pasan horas y horas de practicas) la gente acaba la carrera con bastane pocas nociones de su sector.

Entonces pa que vale el titulo de informatica? Para montarte una tienda? Porque si todos valen de programadores, realmente no se pa que existe esa titulacion. Haber si realmente tenia que haber hecho el modulo... Con todo esto quiero decir que estoy bastante de acuerdo contigo, pero es que necesito darle una explicacion a mi madre de porque deje electronica y me pase a informatica

[thexsam]

Pos o me he explicado mal, o no has entendido lo que quise decir. Quise decir que esta mejor visto, a nivel de la calle, ser arquitecto que ser informatico (no es porque los arquitectos se esten metiendo en el sector de la informatica, que eso ya seria la reostia)

me da que tampoco me has entendido tu... xD

[kebrantador]

-TOCHO POST NO JUTSU- (Siempre pienso... la última vez que posteo en un tocho-post de estos... pero al final acabo picando. La verdad es que el post de pillows sobre los temas del hombre adulto lo ha clavado xDD)

Esto es la puta jungla y punto. Cada uno que se busque las habichuelas y que demuestre en el día a día si realmente es "mejor" en su trabajo que sus compañeros. Y todo llegará. Y si no a cambiar de curro, coujons.

Yo me decidí por sacarme la carrera, porque -iluso de mí- pensé que nada más salir saldría ganando un pastón. Hostiazo en los piños al acabar. Me ofrecían mierdas (tampoco busque mucho) así que pillé lo primero como quien dice... cada vez que lo pienso me descojono

En unos 2 años llevo ya 4 empresas (currando en ese infame java-j2ee que tanto critica la gente). Y ahora sí que gano un sueldo decentillo sin tirar cohetes, pero que es el doble de por lo que empecé. ¿Porqué? Porque el mercado laboral está hecho una puta mierda y en cada cambio te ofrecen más por el simple hecho de que tienes "algo de experiencia".

Al menos parece que se van coscando en las empresas y en la mía ya hacen un "plan de beca" por el cual si entras para programar en java(*1) te pagan 18k€ de entrada, y en 2 años pasas a 24k€... así lo mismo no se les pira todo cristo en 6-10meses (como en una hornada de becarios que conocí, que entraron unos 12 y no queda ni uno xDD, normal, en cualquier lado a los 6meses les pagaban 3-6k€ más.)

Yo he compartido proyecto con biologos, matemáticos, ¡historiadores!, gente con módulos, de todo vamos. Y aunque yo creo que todo va más con la persona y su interes y vocación más que otra cosa, hasta ahora los técnicos o ing. informáticos siempre me han demostrado tener "más idea" (que no ser putas máquinas vamos) que el resto. ¿Casualidad? No sé... reconozco que la carrera no es una maravilla, pero al menos has tenido que buscarte la vida, programar mil cosas y tal. Se puede aprobar con el mínimo esfuerzo sí, pero algo te curte. Evidentemente un matemático que lleve en java 5 años le da mil vueltas a un informático, pero el informático tardará 6meses-1año en ponerse a su nivel (o esto sería lo normal).

La verdad es que en ese sentido yo nunca he sido de considerar mejor a los "titulados informáticos". Porque hay de todo. Pero la verdad, un poquito de criba (pruebas de acceso, yo que sé) si que se debería de hacer, que me encuentro cada cosa...

Pero claro, yo hablo del escalafón bajo. El programeta. Ahora soy A/P, pero vamos, porque lo pone en el contrato xD El día que realmente haga un diagramita con algo me correré de gusto

Sobre que los Ing. Inf salimos para dirigir proyectos no se lo cree nadie. Sí vale, damos 3-4 asignaturas sobre el tema. Pero eso sí que se aprende con la experiencia. Y ahí no hay cursillo que valga, como para ser jefe de equipo. Ahí hay que saber tratar a la gente, explotar lo bueno que tiene cada uno, motivar, pegarse con clientes, ajustar la facturaciom, etc. No todo es hacer un diagramita de gantt, seamos serios.

Y los que piensen que un "jefe" no curra, es que les habrán tocada ineptos de jefes. Pero tener que decidir a quien echas si no tienes trabajo, tener que planificar que va a estar haciendo tu gente de aquí a N meses a la hora a equipos de 10-20 (o las que sean) personas, tener que hacer las "evaluaciones", etc. Ni de coña es fácil. Ni de coña.

Otra cosa es ya si hablamos de los "gerentes", "comerciales" y demás gente. Que es ya como un mundo aparte. Ahí cuanto más putero y chabacano seas mejor xDDD.

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Por cierto, eso que dice Kirai de que los programetas en EEUU ganan más, tiene sentido si se aplica esta cojonuda regla de management:

10. Do not promote someone until he reaches his level of incompetence; simply offer bigger rewards within the same range of his work. It is better to have an excellent highly paid waitress or bartender on your team than promote him or her to a poor starting-level bar manager.

NOTA: (*1) - La beca de cobol es 15k€, y creo que 18 a los 2 años xDDD LooooooL. Aunque vamos, el otro día cuando firme el contrato firmo un tío conmigo de analista de cobol por 30k€. Anda que no hay curro de cobol, las flipo yo con el tema. Y en la uni yo que pensaba que eso era del leistoceno o algo así. (aquí es cuando sale kujaku a decirme que normal, que cobol le da mil patadas a java y demás xDDD)

Este tema ha sido editado por kebrantador: 25 June 2006 - 01:19 AM

[Petrus]

COBOL: Complete Obsolete Business Oriented Language

Realmente es del pleistoceno. Me tocó una asignatura en tiempos y fue una jodida pesadilla. Jamás lo comprendí. No lo he vuelto a tocar desde entonces, y espero no hacerlo.

La coña del principio además demuestra otra vez el intrusismo. ¿Para que coño se ponen a diseñar un lenguaje de programación unos economistas? Así les ha salido. ¿Con que derecho me pondría yo a crear un nuevo metodo de cirugía si soy informático?

Las lentejas del COBOL* dan de comer porque los miles de bancos que lo usan pasan hasta el culo de migrar a un sistema de verdad, con bases de datos, consultas y tal (y tienes mogollón de otros lenguajes para crear frontends). Fuera de este ámbito laboral, un programador de COBOL se come los mocos.


* Frase favorita del profe, se nos quedó grabada a fuego en el coco.

[kujaku]

Las lentejas del COBOL* dan de comer porque los miles de bancos que lo usan pasan hasta el culo de migrar a un sistema de verdad, con bases de datos, consultas y tal (y tienes mogollón de otros lenguajes para crear frontends). Fuera de este ámbito laboral, un programador de COBOL se come los mocos.
* Frase favorita del profe, se nos quedó grabada a fuego en el coco.

Que va un toooochoooo-poooost:

Petrus, me encanta realmente que pienses eso, eso es precisamente la diferencia que hace que gente como tu no de ni un año al COBOL de vida y que a pesar de ello, lleve mas de 50 años dando candela. Asi, mientras que vosotros creeis que es un lenguaje del pleistoceno y que es una mierda en la que no programa ni Dios, me dais la oportunidad de que se quede sin profesionales este area por la inexistente vision de futuro que vosotros mismos le dais, lo que me permitira que gracias a vosotros gane increibles sumas de dinero por conocer ese lenguaje con el que se escribieron los 10 mandamientos de Charlton Heston en el Informal.

De hecho, y te digo que de esto se un rato, NINGUN BANCO (yo cononozco unos 25, y eso sin contar con hacienda, seguridad social, etc) ni siquiera se ha molestado en migrar sus programas hechos en COBOL por lo ineficaz que resulta una migracion a igualdad de condiciones a un lenguaje de programacion que ofrezca lo mismo en potencia y rendimiento que COBOL. Esto tiene dos vertientes:

1.- La MONETARIA: Migrar sus aplicativos implica un desarrollo de la de Dios y por consiguiente, una burrada de millones de euros para contratar una legion de programadores que migren todo eso a otro lenguaje (independientemente que se gastaria otra burrada en hacer el analisis de requisistos profundisimo de una entidad de ese tipo). Dentro del tema monetario, hay otro tema que debo explicar que tiene mucho que ver: La plataforma final en la que todo sera implantado. Si, ahora salgo que el mainframe patatin patatan, el rollo que suelta el Kujaku como de costumbre, pero decidme que lenguaje de programacion soporta concurrentemente a 115.000 tios sin que tengas que usar un Mare Nostrum. Si montas un super-blade-center con miles de nodos, tienes que currarte una infraestructura desde cero para balancear cargas y eso no es nada facil, ademas del overhead que supone eso desde el punto de vista de rendimiento. Y luego entra la importancia de los datos, que si, que la peli del Titanic se hizo en nosecuantas alpha con linux, pero que no veras jamas un banco o una agencia de viajes de renombre con linux y java, que no. A ver si os caeis del burro de una vez.

2.- La EXPERIENCIA: COBOL lleva mas de 50 años de desarrollo por detras, lo que significa que es un lenguaje que le da miles y miles de vueltas a C, java o "ponga aqui su lenguaje mas chupiguay", y por lo tanto, su eficacia, rendimiento, practicidad, etc, esta fuera de toda duda. Y si, a algunos les puede parecer un coñazo programarlo (a mi mismo me parece un verdadero coñazo) pero es el unico lenguaje que si sabes ingles, y pillas un programa, lo lees como si fuera un libro y se entiende de puta madre, estilo "SI <valor> EXCEDE DE "2" ENTOCES LLENAR CON BLANCOS LA <Variable> A NO SER QUE YA TENGA UN "6" POR LO QUE EN TAL CASO EJECUTAR <procedimiento> SI NO, ENVIAR MENSAJE A <procedimiento2> CON EL VALOR "9" EL EL PARAMETRO <parametro>..."

En otro orden de cosas, JAVA tiene una comunidad de desarrollo importante, en la que cada dia crean nuevas clases y metodos para enriquecerlo. Pero es que COBOL tiene una comunidad desarrolladora mas curtida y mucho mas elevada, hasta el punto de que XML, funciones nuevas, comunicaciones TCP/IP, etc, sean tambien vistas con COBOL y con una eficiencia sin precedentes. Ademas, esta muy refinado a nivel de programacion, viene a ser como la Demoscene en la Euskal, que en 64KB de codigo hacen efectos 3D y la pera, y son demos de 5 o 10 minutos dale que te pego con colores, textos animados y demas. Valga como ejemplo lo que se lleva ahora, que es la e-administracion. Antes, tu ibas a hacienda a pedir un papelito y la persona que tenias delante, tenia una emulacion 3270 (fijaos, TODAS la tienen, tipica pantalla negra dentro del windows estilo Putty con letras verdes, blancas, rojas, etc) , lanza una tranaccion CICS con tus datos y el resultado lo imprime en la impresoa de al lado suyo y te lo da con el sello. Ahora, tu vas desde internet, pides los datos y te lo genera en una pagina que tu mismo puedes imprimir. Claro, todo ese interfaz esta hecho en JAVA, concretamente tienen un Websphere con portlets hechos en JAVA que al final, via sockets o via MQSeries, tu al darle a "Enviar Formulario" en ese JAVA, el Websphere se pone en contacto con la cola MQ o ia sockets con el CICS del Host con los parametros pedidos, arranca la transaccion y el resultado lo devuelve a la cola o al socket y el websphere con el JAVA te lo presenta en el navegador. Pero esto tiene un problema: El Websphere y por consiguiente, JAVA y su VM, tiene un overhead o carga de la maquina de la de Dios, por lo que consumen mucha mas CPU.

Claro, que es CPU en un mainframe? Bah, si puede con todo. Si, claro que puede. El problema es que como la maquina es cara de mantener, y te cobran por potencia, si tienes una maquina con poca CPU y que puedas dar servicio a 115.000 tios en un tiempo de respuesta de un segundo, es mas que aceptable. Entonces dimensionas la maquina para que la tengas al 90-100% de CPU para que siempre este trabajando y des una buena calidad de servicio. Y existen unas tablas que te indican que tipos de rendimientos puedes dar en cada caso, por la noche das prioridad al BATCH, pr el dia al CICS para la peña, y cosas asi. Pero al tema. Ahora quitamos todo el cobol y el CICS y ponenos Websphere y JAVA. Pues pasa que te cavas tu propia tumba: ademas de que los costes de desarrollo e implantacion serian la pera, montar eso en el mainframe no te aguanta ni mil tios a la ez porque el JAVA es un lenguaje de mierda (con perdon, Keb) que es superineficaz y que consume la hostia de CPU. Bueno, pues quitamos el mainframe y ponemos un HP Superdome con 64 procesadores y HP-UX. Brutal, te cuesta una barbaridad y entonces solo puedes dar servicio a 500 tios. Vaaale, pues vamos a comprar otros 10 Superdomes y los clusterizamos. Bien, puedes dar soporte a 4000 tios pero ya tienes un desarrollo adicional de colas y balanceos con el que no contabas y anivel de programacion ya tienes que parchear cosas. Mas luego lo que te cueste cada maquina. Ah, claro, que la base de datos de juguete como Oracle cobra por cada procesador. Uhmmm, 64 x 10... x cientos mil euros mas. Espera, Websphere tambien se pone muy muy caro... pues nada, a Tomcat que sale mas barato. Y luego, vaya con 3000 tos el tomcat se me cae. Jodeeeeer, ahora, hay que solucionar el problema. A ver, hay que contratar mas personal a turnos para velar que tengamos calidad de servicio aceptable. Y la seguridad? Como sincronizamos todo el sistema de seguridad? Y suma y sigue...

Al final, lo "caro" que te salia el mainframe, resulta que era una mierda lo que pagabas despues de este desarrollo. Mas luego la evidente falta de servicio con lo que los clientes empiezan a sentirse insatisfechos. Total, ya conozco a 5 empresas que quitaron el mainframe, y despues de 5 años, arrepentidos, lo volvieron a poner. Por algo seria.

En fin, vaya tochopost que ha salido. Puff, en la Euskal puedo hablar de mil ejemplos mas como este que me ha tocado vivirlos, de hecho ando ahora en un desarrollo para conectar un CICS via sockets a Internet, porque poner un Apache o un Websphere es implanteable -y es increible la de nuevas funciones que tiene el CICS hacia Internet, no tenia ni puta idea y es una pasada, con un pequeño desarrollo este foro se podria poner bajo CICS y DB2 -.

Resumiendo Petrus, ese profesor tuyo que tan alegremente ha hecho esa afirmacion, le dices que no tiene NI PUTA IDEA de lo que habla.

EDIT: Releyendo su "cita", dile de verdad que entiende el por un programa COBOL, porque consultas, acceso a Bases de datos, etc, es el principal pilar de todos los programas escritos en COBOL para mainframe -si no, que sentido tiene programar en COBOL si no vas a acceder a datos? Si es precisamente lo que despunta a COBOL de otros lenguajes, su sencillez en el manejo de los datos.

Este tema ha sido editado por kujaku: 25 June 2006 - 03:55 PM

[ArmiSael]

A uno le puede encantar Cobol y a otro Java, las ventajas de cada uno son muchas, pero la realidad del mercado laboral es una sola. Ves a infojobs mismo y busca ofertas en ambos lenguajes.

Java un lenguaje de mierda? juas juas juas juas como le gusta al gente decir memeces.

[rokutanda]

Que va un toooochoooo-poooost:

Petrus, me encanta realmente que pienses eso, eso es precisamente la diferencia que hace que gente como tu no de ni un año al COBOL de vida y que a pesar de ello, lleve mas de 50 años dando candela. Asi, mientras que vosotros creeis que es un lenguaje del pleistoceno y que es una mierda en la que no programa ni Dios, me dais la oportunidad de que se quede sin profesionales este area por la inexistente vision de futuro que vosotros mismos le dais, lo que me permitira que gracias a vosotros gane increibles sumas de dinero por conocer ese lenguaje con el que se escribieron los 10 mandamientos de Charlton Heston en el Informal.

De hecho, y te digo que de esto se un rato, NINGUN BANCO (yo cononozco unos 25, y eso sin contar con hacienda, seguridad social, etc) ni siquiera se ha molestado en migrar sus programas hechos en COBOL por lo ineficaz que resulta una migracion a igualdad de condiciones a un lenguaje de programacion que ofrezca lo mismo en potencia y rendimiento que COBOL. Esto tiene dos vertientes:

Pero deja de intentar convencerles coño, que yo tambiern me quiero forrar a costa de COBOL xDD

Por cierto, bbk no iba a pasar de COBOL a SAP? Algo me suena haber oido.

[Petrus]

Primero, un par de aclaraciones:

- No se en que momento yo he defendido Java. Tengo una bonita etiqueta en la que expreso lo que siento por este lenguaje . Básicamente, no es que Java tenga la culpa, sino toda esos iluminados que decidieron que "sirve para todo". Las consecuencias de esta forma de pensar son, entre otras, gastarse una pasta en servidores que consumen mogollón de kilowatios, destinar a cada uno de ellos una única aplicación y apostar (o mejor dicho, jugarsela) por el desarrollo de código barato, descuidado, sucio, improvisado y parcheado (en el mal sentido de la palabra).

Los que desarrollais en java me lapidareis en este foro, pero me da igual. No se puede llamar "profesionalidad" a necesitar un puesto de usuario salvaje (Windows 2000, CPU Dual Xeon de la hostia, 1 Gb de RAM y tal), y que no sea capaz de mover más de 3-4 aplicaciones cada vez.


- La frase de mi profe sólo era "las lentejas de COBOL"; lo demás es mío. Seguramente no tenga ni idea porque dices que este lenguaje ha ido evolucionando. Cuando lo conocí, allá en 1999, daba asco leer un programa en COBOL frente a un ordenado Pascal o un potente C.


Bien, continuo...

No me cabe duda de que COBOL es el número uno en ámbitos informáticos bancarios, pero sólo allí. Hay muchisimas aplicaciones importantes en informática que no requieren esos lenguajes ni mainframes. Por ponerte un ejemplo, trabajo en la línea del AVE. Creeme que con menos infraestructura que hay montada, menos servidores, y con todo funcionando con software libre (GNU/Linux y C sobre todo), iría mucho mejor (dando por supuesto que se cumpliesen unas normativas rígidas de optimización en el código). Recordemos que es un proyecto de tiempo real y además las "condiciones idealistas" que expongo ya se estan usando... en el metro de Madrid, para que os hagais una idea.

Google por ejemplo procesa mogollón de peticiones al día, y en todo Internet (nada que ver con la red privada de un banco, sólo en número de usuarios) y ahí está su granja de máquinas procesandolas, balanceando la carga y demás. Me encanta el GRID-Clustering y todas las cosas que se pueden realizar con él, que no son pocas: renderizado de video en tiempo real (cadenas de TV), cálculos matemáticos complejos para investigación en ciencias como biología e ingenería, cifrado, búsquedas...

Uy, alguien ha dicho SAP... otro truño. Te venden que "ellos te diseñan el programa a la medida de tus necesidades". Y aparte de pasarse por la piedra las Formas Normales de Diseño de BBDD, te vas a pegar media vida para comprender su frontend (que encima es más pesado que la hostia, y es una caja negra que no entiende ni diox) y además, aprenderte OTRO lenguaje de programación para poder hacer consultas y aplicaciones. Vamos, que te querías ahorrar un dineral en contratar a un equipo de desarrollo profesional, con sus DBAs y tal y luego te dejan el culo como la bandera del pais del hanime.

En definitiva, que doy gracias a que no todo sea Informática de Gestión, que me agobia muchisimo.