90 replies to this topic

[jal]

blood, no es por menospreciar, pero se se observa que claramente hablas desde la ignorancia o habiendote documentado muy poco. Sacar juicios de valor por lo visto en la tele/documentales y prensa es un ejercicio de riesgo, amen de una estupidez.

Has dicho tantas cosas que sería complicado explicar porque te equivocas, aunque wendi y perseo ya han dado unos buenos argumentos.

Personalmente, y si te gusta la politica internacional, un conflicto muy ilustrativo y relativamente próximo, que nos permite juzgarlo y analizarlo con cierta objetividad, es la guerra de vietnam, intenta documentarte sobre ella, pero no de la parte famosa, documentate sobre la estrategia militar en vietnam, la estrategia politica y publica en territorio americano, la guerra sucia, el uso de armamento quimico y los ataques y bombardeos en laos, y como no, las biografias de los politicos protagonistas (en especial a henry kissinger, hijo de mala madre n° 1) y el paso de la guerra a través de las distintas administraciones yankis. Entonces serás capaz de rebatirte tu sola la mitad de los argumentos que has escrito en este hilo, y no te hablo de puntos de vista, sino de hechos.

[Doc Infierno]

No tenía pensado opinar, pero despues de leer esto

[EEUU] no estaría donde está, porque tiene una política y una economía muy eficiente

y de que me miraran raro todos los alumnos por la carcajada que solté, creo que opinaré un poco.

Tienen una economía tan eficiente en este momento, que estan en los periódicos día si día tambien con la incertidumbre de joder que los yankees se van a la mierda y eso nos afectará a nosotros. A ver, vamos a buscar la primera noticia relacionada con el tema que vea por google... mira, aqui hay una

http://lta.reuters.c...852919520080129

Tienen una demagog... política tan eficiente, que es una competición entre dos empres... partidos políticos a ver quien recauda más dinero y amiguitos entre las empresas para poder ganar las elecciones a base de propaganda.

Esque vamos, solo te falta decir que son el pais de la libertad como dice su propaganda...

[Bloodberry]

Precisament lo unico k no creo es k sea un pais de libertad, pero bueno, respecto a la economía, hay algo llamado ciclos económicos, en los que no siempre creces al mismo ritmo, es como si me dices que China es mucho mejor económicamente porque crece más, claro, no te jode, para que no crezca, hace menos de 100 años eran la china imperial, y desde el 78 es cuando empieza realmente a crecer, pero es obvio k no va a estar creciendo siempre al ritmo que lo está haciendo, eso no quiere decir que la economía vaya mal, simplemente que no crece al ritmo que lo hacía, y se está haciendo algo por soluicionarlo.

Edito que se me olvidaba: Estoy totalmente de acuerdo en que los partidos son todo pasta y publicidad, pero eso es obvio, pero claro, como en España no se mueve dinero con la política... Obviamente menos, pero es que da la casualidad de que la extensión de EEUU es mucho más grande.

Este tema ha sido editado por Bloodberry: 29 January 2008 - 03:01 PM

[Wendigo]

No sé cómo es la "política" china, pero vamos, si sabes de una web dónde lo expliquen encantada de verla, vamos, que te lo agradecería, pero sinceramente, no creo que sea tan eficiente como EEUU.

Define "politica eficiente".

Eficiente como para que sea relativamente sencillo hacer pucherazo en las elecciones simplemente con que tu hermano sea senador en Florida?

Eficiente en politica economica? Los chinos barren. Sus increibles tasas de crecimiento demuestran que nadie ha entendido como ellos como funciona el capitalismo y el libre mercado, por mucho que le joda al pais teoricamente mas liberal y en la practica mas proteccionista.

En el unico aspecto en el que es "mas eficiente" es si igualas eficiencia con libertad. Pero lo que seria delito seria lo contrario, por que unos se las dan de "la tierra de la libertad" (aunque en muchas ocasiones diste de serlo) y los otros en ningun momento ni dicen ser democracia, ni pretenden serlo.

Por poner un ejemplo estúpido, en España como se soluciona el problema de las hipotecas?? Dando ayudas, en EEUU lo que hacen es, si demuestras que estás buscando trabajo o que tienes un negacio y vas a emplear a una persona más o que si ya tienes un trabajo buscas otro, te aplazan tres meses el pago de la hipoteca.

Eso es mayor eficiencia? Lo primero es "reparto de la riqueza", lo segundo es "primero demuestrame que no necesitas mi ayuda, y luego no te ayudo"... Oh, si, economia mas eficiente... para los mas ricos...

Tienes razon, muy eficiente, muy liberal... Pero que se lo queden para ellos...

[thexsam]

Eficiente en politica economica? Los chinos barren. Sus increibles tasas de crecimiento demuestran que nadie ha entendido como ellos como funciona el capitalismo y el libre mercado, por mucho que le joda al pais teoricamente mas liberal y en la practica mas proteccionista.

Por supuesto que lo han entendido:en capitalismo implica explotar a una mayoria para maximizar los beneficios de una minoria*. La revolucion china en que en el mismo pais tienen la gran empresa y a la vez la mano de obra esclava y una masa de consumidores (que incluso regulan en tamaño)

*entendiendose esa minoria esclava organizada a su vez piramidalmente con distintos niveles de esclavos

¿quien dice que USA no es el pais de las libertades?PERO $I ESTA LENO DE LIBERALE$!!! Ah, que decias de libertades civiles...
Por cierto, hablando de ciclos economicos, es un ejercico interesante ver los precios del dinero al comienzo de las crisis anteriores y por lo tanto los margenes de los que disponian los bancos nacionales para activar el consume bajando los tipos (podemos hablar hasta de un 6-7%?) y el indice de precios que tenemos ahora, no digamos en USA. Guste o no, no deja de ser un indicador de la salud de la economia. ¿A alguien le suena un pais que tenia los tipos bajos y a la primera crisis tuvo que dejarlo durante años a cero? Sisim un pais que tambien tuvo un boom inmobiliario de cojones.QUe empieza por Ja y termina por... pon.

jal, personalmente creo que a la larga USA habria ganado la guerra de vietnam, pero tirandose muchos más años alli (los ultimos años fueron descendiendo el numero de soldados) , y a golpe de devastar vietman del norte y acabar de desangrarlos (y a camboya y a laos), simplemente por desgaste por la diferencia de bajas (aunque las estadisticas del ratio de muertes estan muy falsificadas).El problema lo tenian en que no estaban dispuestos a la carniceria que eso habria supuesto para ellos

[Bloodberry]

Para mí sí que es mayor eficiencia, en vez de darle ayuda a todos, le ayudas a quien sabes que está haciendo algo para mejorar su situación. Suponía que alguien me hablaría de la tasa de creciiento de China, por eso lo comenté en el post anterior, España tb creció a un ritmo increible, en fin, que casi cualquier pais que se esté desarrollando tiene unas tasas de crecimiento increible,s pero eso no quiere decir que sea más avanzado.

[Wendigo]

Osea, le ayudas al que no necesita tu ayuda. Planteas la tipica mentalidad neoliberal. Asumes que la gente que esta pasandolas putas con una hipoteca estan en esa situacion solamente por que son unos putos vagos que no quieren trabajar y por eso te niegas a darles ayudas si, como he dicho, no demuestran que no las necesitan (a parte que algunas condiciones son ridiculas... demostrar que "estas buscando trabajo"?). Resulta que si tienes a una pareja pluriempleada con trabajos basura que no le da para pagar 1500 eurazos de hipoteca y mantener a los dos churumbeles, los dejas sin ayudas por que ni pueden buscar mas trabajos, ni pueden emplear a otra gente cuando no tienen pasta para ellos y mucho menos para montar un negocio propio. Oh si, que gran y eficiente politica economica...

Y la tasa de crecimiento es el mayor y mas claro exponente del exito de las politicas economicas (que no sociales) de un pais. Pretender dejarla de lado al hablar del asunto es una manera muy bonita de dejar fuera del marco de discusion un dato altamente significativo que, casualmente, va en contra de tu tesis. Es aun mas rastrero que sacar del calculo del IPC el sector inmoviliario para maquillar los resultados, como hizo en su dia el gobierno.

Este tema ha sido editado por Wendigo: 30 January 2008 - 11:16 AM

[jal]

jal, personalmente creo que a la larga USA habria ganado la guerra de vietnam, pero tirandose muchos más años alli (los ultimos años fueron descendiendo el numero de soldados) , y a golpe de devastar vietman del norte y acabar de desangrarlos (y a camboya y a laos), simplemente por desgaste por la diferencia de bajas (aunque las estadisticas del ratio de muertes estan muy falsificadas).El problema lo tenian en que no estaban dispuestos a la carniceria que eso habria supuesto para ellos

pero es que precisamente eso es la guerra, comunmente pensamos que la guerra se reduce a poder militar, es decir, si militarmente hablando te puedo reventar es que automaticamente puedo ganar, cosa que es falsa, la guerra incluye los juegos politicos, la sociedad civil, los mercados, etc. Es un juego de economico y de poder muy delicado que como la guerra de vietnam demostró, no la gana o pierde el que tiene el mejor o peor ejercito.

Ademas, del hecho de que si bien EEUU parece que perdió en el campo militar, hay muchos otros campos donde sí que ganó, por ejemplo, desestabilizando la región e impidiendo que mas movimientos de "izq." o populares pudiesen surgir en la zona. Que eso se olvida, pero tambien forma parte de los objetivos de la guerra. Como demuestra irak, la guerra no es por la democracia o derrocar a dictadores, es por el control estrategico de la zona y los bienes que hay/se producen en ella.

[thexsam]

Esa es la suerte que tienen los chinos: perder 100.000 soldados en cualquier rencilla es un quitame ahi esas pajas para ellos, mientras que para cualquier otro gobierno seria el acabose (mira, mismamente españa con la guerra de marruecos, desastres aparte ). La suerte que tenemos es que China, para lo que es, es muy poco imperialista (otra vez, Tibet y en menor medida kuriles aparte).
LLegas a ser como USA y estamos perdidos.


POr cierto, hablando de liberalismo y de politica economica eficiente, un ejemplo para blood de como se puede dejar más dinerito enel bolsillo para que la gente tenga más dinero para consumir: nos cargamos la seguridad social, que se lleva una tajada muy importante de nuestros sueldos y funciona fatal. Mira que facil. ¿que el dia que tengas que pagar un medico te cagas? Coño, no haber enfermado. Eso es un ejemplo de un economia 100% liberar (mirate Sicko, que aunque sea tan demagogico como acostumbra nuestro amigo de la boina gorra, es muy interesante).

[Takamura]

y de que me miraran raro todos los alumnos por la carcajada que solté, creo que opinaré un poco.

¿Foreas en clase? Vaya ejemplo XDD

[Natsume]

Una niña de casi dos años de edad que parece que sí que va a tener "cultura" geográfica

Lilly

[Kouraï]

jaja q monada!!, no se como habran echo para q se los aprenda pero esta bien q le enseñen esas cosas de pequeña, ahora a ver si cuando sea mas mayor los recuerda.

[CaoSlayer]

jaja q monada!!, no se como habran echo para q se los aprenda.

[kujaku]

Resulta que si tienes a una pareja pluriempleada con trabajos basura que no le da para pagar 1500 eurazos de hipoteca y mantener a los dos churumbeles, los dejas sin ayudas por que ni pueden buscar mas trabajos, ni pueden emplear a otra gente cuando no tienen pasta para ellos y mucho menos para montar un negocio propio. Oh si, que gran y eficiente politica economica...

Estoy siguiendo con mucho interes este hilo, pero debo mencionar que en concreto esa parte de parrafo que quoteo, y exceptuando por los churumbeles, estas describicion MI SITUACION ACTUAL. Salgo del trabajo y me dedico a arreglar ordenadores para llegar a fin de mes, y resulta que mi novia ahora tambien tiene que compaginar su mierda-sueldo en Eroski (a pesar de que sea cooperativista) con un trabajo de teleoperadora, porque no llegamos a fin de mes.

El tema es que me recordo como echaron para atras nuestra solicitud de Etxebide (organismo que da a dedo sortea las VPOs) porque la suma de nuestros sueldos se pasaba en 1000 euros lo que pedían, y si ibamos por separado, el sueldo que teníamos entonces no llegaba a su mínimo por 500 euros yo y 1000 mi churri. Vamos, que tuvimos que cagarnos en Dios, en su Puta Madre y en todo el Gobierno y tuvimos que vender nuestras almas a la BBK para poder optar a una vivienda de venta libre. Es decir, que no nos ayudaron... y asi estamos ahora: Bien Jodidos.

Pero tambien hay una cosa, Wendi, que Blood tiene razon y es la picaresca de quien necesita ayuda y quien no: Yo he visto con mis propios ojos como el Ayuntamiento de Barakaldo ha ofrecido ayudas a unos inmigrantes portugueses que viven en el mismo bloque de VPO en el que vivia mi novia, haciendo verse pobres, no duchandose la semana antes ni lavandose la ropa y dejandose barba, y luego, una vez cobrados los 500 o 600 euros de turno, ducharse, afeitarse, ponerse el traje de los domingos y sacar el Mercedes que es el doble de grande que un autobus de linea. Este tema me suena de haberlo comentado alguna vez por aqui tambien...

Apuesto a que la casa tambien la consiguieron asi, y ahi les ves, como su negocio son las ferias y los autos de choque, tienen realquilados a los empleados en sus habitaciones y en el trastero, por los que tambien cobran un dinerito extra. Y luego ves la humildad de los padres de mi novia de lo pobres que han llegado a ser, de como devoraron todos los recuerdos que tenian cuando se les quemo la buhardilla donde vivian 16 personas entre hijos, abuelos, tios y demas, y que tuvieron que repartir por internados de monjas y en casas de acogida a sus propios hijos porque se quedaron en la puta calle (tuvieron que derruir la casa).

Claro, luego soy un xenofobo racista cuando mento a la madre que pario al puto portugues de los cojones cuando saca el mercedes lacado para dar una vuelta.

En fin, que me he desviado: Lo que quiero decir, es que una persona necesitada, necesita ayuda, eso esta claro, pero debe demostrar que esta necesitada porque la gente es mas lista que el hambre (que tampoco pasan gracias a los comedores de Caritas). Sin ir mas lejos, Bizkaibus y el Consorcio de Transportes este año ha cancelado los del billete solidario (el que daban gratis, vamos) por el nivel de morro que traia la peña: Llegaban a ir con un Rolex y anillos y cadenas de oro a pedirlo porque no tenian para comer. Manda cojones.

Y por culpa de esos aprovechados, gente realmente necesitada se ha quedado sin el bono. Pues de puta madre, hombre... O que el Ayto. De Barakaldo da dinero a familias de etnia gitana para convencerles de que sus hijos DEBEN ir al colegio. Y claro, cobran pero luego no van, evidentemente, porque no hay nadie que les vigile tampoco. Y si les vigilara, enseguida seria un caos mediatico porque no confiamos en ellos, que si xenofobia y gilipolleces del estilo. A otro perro con ese hueso: A mis padres NO les dieron dinero ni tampoco ningun tipo de ayuda para comprar el carisimo material escolar para que yo pudiera ir al colegio. Entonces, Que es esto? Adonde estamos llegando? Que tienen ellos que no tenga yo? No se supone que vivimos en una sociedaden el que todo el mundo es igual?

Lo que quiero decir es que se deberia investigar si una persona es merecedora de la ayuda, sea pobre, o no: Tambien existe la figura del pobre vago, como en todas partes, esa "virtud" no ve una condicion, sino se da en todos los estratos de la sociedad. Y vete a saber si haciendo un ejercicio de demagogia sacas que es pobre debido a que ha desperdiciado muchas oportunidades en su vida pero que preferia vivir durmiendo la siesta de media mañana...

[Bloodberry]

personalment el sistema de becas y ayudas debería de ser proporcional, es decir, si tienes poco te dan mucho y si tienes mucho que te den poco, proque no es justo que la gente que gane 1001 euros no entre, y la que tiene 999 sí, eso sin contar que una persona que gana 500 no creo que deba recibir los mismo que una que gana 999. Pero bueno, sería complicado, de todos modos estoy totalmente de acuerdo con lo que dijiste.

[Wendigo]

Sin ir mas lejos, Bizkaibus y el Consorcio de Transportes este año ha cancelado los del billete solidario (el que daban gratis, vamos) por el nivel de morro que traia la peña: Llegaban a ir con un Rolex y anillos y cadenas de oro a pedirlo porque no tenian para comer. Manda cojones.
Y por culpa de esos aprovechados, gente realmente necesitada se ha quedado sin el bono. Pues de puta madre, hombre...

Tu mismo planteas cual es el problema y cual NO debe ser la situacion.

La cuestion es que el estado no es un banco. No tiene que preocuparle tanto perder dinero que tengas que demostrarle que no lo necesitas. Para el estado deberia ser mas importante la proteccion de los ciudadanos que el perder o no algo de dinero. La picaresca es algo que esta ahi, ha estado siempre y seguira estando, y mas aun en este pais (que para eso no necesitamos ningun inmigrante ni gitano que nos de lecciones). Y si, el estado debe asegurarse de que se reduzca al minimo con los controles pertinentes, pero sin llegar al extremo de "jugar sobre seguro" como un banco, que viene a ser el modelo neoliberal.

Pero lo que es inadmisible, es que el estado deje desamparados a 10 ciudadanos por miedo a que uno se lleve el dinero que no le corresponde. Lo que tiene que hacer no es joder a esos 10, sino intentar trincar a ese 1. Y si no puede, es un mal asumible.

personalment el sistema de becas y ayudas debería de ser proporcional, es decir, si tienes poco te dan mucho y si tienes mucho que te den poco, proque no es justo que la gente que gane 1001 euros no entre, y la que tiene 999 sí, eso sin contar que una persona que gana 500 no creo que deba recibir los mismo que una que gana 999. Pero bueno, sería complicado, de todos modos estoy totalmente de acuerdo con lo que dijiste.

Ya, eso es como decir que es injusto que alguien suspenda con 4,9 pero alguien con un 5 apruebe... El problema es que siempre hay que poner el limite en algun sitio.

Pero vamos, no se como estaran las cosas ahora, pero en mis tiempos al menos las becas estaban bien segmentadas por niveles de ingresos, tamaño familiar, etc...

[kujaku]

Tu mismo planteas cual es el problema y cual NO debe ser la situacion.

A ver, no me has entendido, cuando he dicho "Pues de puta madre..." me refería ironicamente a que vaya solución de las pelotas, jodiendo a tanta gente por unos pocos.

Pero lo que es inadmisible, es que el estado deje desamparados a 10 ciudadanos por miedo a que uno se lleve el dinero que no le corresponde. Lo que tiene que hacer no es joder a esos 10, sino intentar trincar a ese 1. Y si no puede, es un mal asumible.

Ya, pero es que el problema es que no es solo uno, sino muchos, con lo que se asume igual y al final, acabas pensando en dejar de ser "buen ciudadano" porque ves que tu pagas los impuestos, diezmos, tasas, gravamenes y tributos y que fulano no paga nada porque ha conseguido que todo lo tenga en negro y no se le dice nada... entonces, se llega a la conclusión de que en estado te esta engañando a ti, en vez de pensar que fulano esta engañando al estado...

[thexsam]

Wendigo, razon tienes: el estado no puede ser un banco, pero en la medida en que el estado somos todos, el estado lo que no puede ser es gilipollas. Tu haces una de las que comenta kujaku y no te pasa nada (ya seas unp articular o una empresa, que ves cada cosa...y luego vas de legal y se descojonan de ti). Sea gorda o sea pequeña. Es como el tema de la corrupcion: los castigos no son equiparables al malestar e inseguridad en el sistema que causan. A lo más que llegan es a retirarte esa ayuda en concreto, que te va a importar un cojon porque de todas formas a ese dinero no tenias derecho, y si no tienen nada a su nombre a ver despues de donde se lo quitan; muy facil: del resto de ayudas. Si te pillan (y deberian investigarlo de verdad, que como se nota que le dinero no es suyo) deberian impedirte tener acceso a una auyuda del estado duante un periodo, y hacerte una inspeccion de haciendo del copon para que se te caigan los cojones al suelo a la minima, y , evidentemente, mirar con lupa las siguientes ayudas que puedan pedir incluyendo al interfecto dentro de esa unidad familiar. Acojonar a la gente con el castigo y ya verias como a la peña se les quitan las ganas y durante ese tiempo al menos es un dinero que se puede destinar agente que lo necesita de verdad.

Aqui lo unico que importa es que en las estadisticas puedan poner que se han destinado X dineros a ayudas sociales/apoyo a la empresa/lo que sea y gastarse esl dinero que te han dado al final del año, en lo que sea, sin importar si ese dinero ha valido para algo.

[Wendigo]

A ver, no me has entendido, cuando he dicho "Pues de puta madre..." me refería ironicamente a que vaya solución de las pelotas, jodiendo a tanta gente por unos pocos.

No, no, si ya lo habia entendido. Si en general estoy bastante deacuerdo con todo lo que dices. Quotee esa parte por que era el ejemplo perfecto y queria matizar el "mal asumible", nada mas... XD

Ya, pero es que el problema es que no es solo uno, sino muchos, con lo que se asume igual y al final, acabas pensando en dejar de ser "buen ciudadano" porque ves que tu pagas los impuestos, diezmos, tasas, gravamenes y tributos y que fulano no paga nada porque ha conseguido que todo lo tenga en negro y no se le dice nada... entonces, se llega a la conclusión de que en estado te esta engañando a ti, en vez de pensar que fulano esta engañando al estado...

Ejemplo perfecto de por que el liberalismo economico funciona: asume (acertadamente) que todo el mundo es un cerdo egoista que va a mirar unica y exclusivamente por su propio beneficio...

Pero ya estamos con los "muchos", como mi padre. Lo que importa es el porcentaje. Fijate que yo he puesto como perfectamente asumible un 10% de fraude como ejemplo e incluso podria ser mas. Pero es que estas poniendo ademas el tipico caso de justificarse "por que los demas tambien lo hacen": como el vecino desfalca, pues ale, yo tambien lo hago. Asi normal que la cosa se vaya a la mierda.

Para mi esto deberia ser igual que la justicia: es muchisimo mas importante que alguien que necesita la ayuda no se quede sin ella que no que alguien que no la necesita si la consiga.

Wendigo, razon tienes: el estado no puede ser un banco, pero en la medida en que el estado somos todos, el estado lo que no puede ser es gilipollas. Tu haces una de las que comenta kujaku y no te pasa nada (ya seas unp articular o una empresa, que ves cada cosa...y luego vas de legal y se descojonan de ti).
[...]

Coño, pero ese es un problema completamente diferente. No tiene nada que ver el combatir el fraude o la dureza de las penas con la accesibilidad de las ayudas. Y lo que es inadmisible, y es lo que comentaba, es que ni la lucha contra el fraude ni la impunidad de algunos al cometerlo deberian influir en la facilidad con la que se puedan conceder esas ayudas y muchisimo menos en retirarlas.

Comentando en general sobre todo esto, es importante establecer controles para evitar el fraude, pero esos controles no han de suponer un impedimento para los solicitantes. Si las cosas de palacio ya van normalmente bastante despacio, seria inadmisible que se alargasen eternamente solo para verificar que el que solicita una ayuda la necesita realmente. Si alguien esta realmente apurado, con el banco amenazandole de embargo y sin llegar a fin de mes ni de coña, necesita la ayuda YA. No puede esperar 6, 7 u 8 meses a pasar todos los controles y el retraso en la concesion seria un impedimento muy serio para acceder a la ayuda de manera practica. Sin embargo, alguien que no necesita realmente la ayuda no tiene ese problema y le da igual esperar 8, 9 o 10 meses. Las ayudas deberian concederse rapidamente con unos controles aceptables, pero minimos. Despues, si quieres, ya te puedes preocupar todo lo que quieras por verificar mas exhaustivamente si esas ayudas eran realmente necesarias y exigir su devolucion si es el caso.

[jal]

Yo como dato curioso diré que por aquí en alemania, los chorizos, gorrones, etc, somos los españoles, que venimos muy mal acostumbrados de españa.

Creo que con toda la corrupción, roldanes, marios condes, rocas y pantojas, amen de politicos recalificadores por un porcentaje. Se ha metido en la mentalidad común de la sociedad, que si vives acorde a las normas y no te enriqueces o al menos robas lo que puedes, es que simplemente eres un gilipollas redomado.

(este comentario no viene muy a cuento, pero me ha vendio a la cabeza con la historia del portuges de kujaku xD)

[thexsam]

Wendigo, creo que no me has entendido: para mi el punto no está ya en como se da ese dinero (comprobar todas las mentiras que se le puede contar ala administsracion haria cualquier tramite imposible), si no en el seguimiento que se le hace despues, y las consecuencias de si se descubre que se ha recibido una ayuda (de cuaquier tipo) mediante engaño (lo cual es delicado porque siempre se pueden hacer los locos). Si se comprueba eso, de igual manera que el estado tiene potestad para conceder deberia poder "banearlos" del sistema de ayudas por un tiempo importante. ¿que les jode la vida (que se supone que no deberia ser asi porque solo iria a por los que reciben pero no necesitan)? macho, en eso consiste un castigo

Eliminar a los aprovechados del sistema permitiría dar más ayudas a más gente que realmente lo necesite, aparte de que aplacaria los animos de gente que, como kujaku, se sienten defraudados por el sistema por culpa de esos cabrones.