77 replies to this topic

[Wendigo]

Hombre, yo creo que la vacuna contra el sida ya está desarrollada, pero ya sabes, es mas rentable un enfermo de por vida comprando medicamentos que uno sano que no los compra xDD. Así es la vida.

<{POST_SNAPBACK}>

Por desgracia eso es inevitable, pero creo que por que algo tenga un posible mal uso no se deben rechazar los posibles buenos usos que tenga...

Poniendo un ejemplo fuera de tema y que seguramente no le guste a muchos: no creo que se deba renunciar a la energia atomica simplemente por que se puedan construir bombas atomicas...

La cuestion es que por que pueda haber alguien que haga abuso de algo, el resto no tienen pq renuncia a ello si es beneficioso para el conjunto...

[jal]

Que las farmaceuticas ganan dinero? Pues me parece de puta madre, que quieres que te diga, mientras obtengan resultados que beneficien a todos... Si algun laboratorio consigue la cura del cancer o del SIDA, por mi que pasen el resto de sus dias nadando entre dinero como el tio Gilito...

Y por cierto, de que sirve el "avance cientifico y el conocimiento" si no es para mejorar las condiciones de vida y salvar vidas? Para hacer mejores misiles o algo asi?

Que poner mas vacunas salvaria mas vidas (al menos a corto plazo)? Seguramente... Pero sin meterme en de donde salieron esas vacunas (que seguro que encontrabamos una buena remesa de animales sacrificados), lo que se tiene que hacer es poner mas pasta para eso, pero no quitarsela a la investigacion...

Amos, hombre... Ya puestos, gastemonos todo el dinero en campañas pacifistas, pq mira tu la de gente que se salvaria si se terminan las guerras...

<{POST_SNAPBACK}>

de entre tus palabras se extrae que la vida de unos vale mas que las de otros, que pasa, ¿que los que se estan muriendo ahora no importan?, no, solo importan los que salvaremos en un futuro con la investigación que hagamos hoy en dia. Es un poco incongruente hablar de la mejora e importancia de la investigación para salvar vidas, pero luego trivializar con la existencia de aquellos que no tienen ni para vacunas (vidas de segunda clase).

Ahora bien, yo no hablo de dinero, hablo de la experimentación animal, esto no es un debate para ver donde se destinan los fondos medicos, si a I+D o costear las campañas actuales, estamos cuestionando si es ético superponer la vida (y muchas veces "tortura") de los animales en laboratorios con mas que dudosos resultados practicos, sobre el bienestar de unos pocos, y aquí es donde hago el inciso economico, ya que la experimentación animal ahorra mucho tiempo y dinero, y matizo que luego de los avances obtenidos muy pocos son capaces de acceder a esos recursos.

- De hecho es muy probable que si tu sufrieses algún tipo de leucemia por ejemplo, no dispondrías de los recursos necesarios para irte a huston a pagar los 60k$ o 100k$ del tratamiento - y así verias la frustración de muchos seres humanos al saber que hay cura de su mal y no tener dinero para acceder a ello, pero claro, estarías contento, o al menos lo aceptarías porque al no gastar ese dinero en tí, pueden seguir investigando y salvaran a tu costa muchas vidas en el futuro.

Mi posicionamiento en toda esta historia está no en la lucha para la distribución de la riqueza, sino que a mi entender la vida animal de esté planeta merece un poco mas de respeto, y que si bien como depredadores y animales que somos, tenemos cierta legitimidad para cazar y dedicar nuestras presas a aquello que consideremos oportuno, eso no nos da carta blanca para hacer lo que nos salga de la polla, y más aún tal y como se hace hoy en día, donde la utilidad y aplicaciones reales para la población humana son mas que dudosas.

[Wendigo]

de entre tus palabras se extrae que la vida de unos vale mas que las de otros, que pasa, ¿que los que se estan muriendo ahora no importan?, no, solo importan los que salvaremos en un futuro con la investigación que hagamos hoy en dia. Es un poco incongruente hablar de la mejora e importancia de la investigación para salvar vidas, pero luego trivializar con la existencia de aquellos que no tienen ni para vacunas (vidas de segunda clase).

Curiosa deduccion cuando precisamente lo que digo es que se deberia destinar mas recursos para ello tb... Yo valoro por igual la vida de aquellos cuya enfermedad tiene cura conocida y la de aquellos cuya enfermedad aun no tiene cura conocida... Usando tu misma regla de tres, me estas diciendo que tu valoras menos la vida de los segundos?

Ahora bien, yo no hablo de dinero,

Pues que curioso que fuiste el primero en decir:

planteate cuantas vidas se podrían salvar dedicando la mitad de los fondos de investigación en vacunas (ej. malaria) de enfermedades de sobra conocidas y letales sin recibir un tratamiento de lo mas simple.

a medicina es uno de los mayores negocios de este planeta, si no da dinero no importa investigarlo, y de hecho no se investiga, y desgraciadamente la mayoría de la gente de este planeta no tiene pasta.

Yo no saque el tema del dinero y solo lo mencione pq tu lo habias hecho...

si a I+D o costear las campañas actuales, estamos cuestionando si es ético superponer la vida (y muchas veces "tortura") de los animales en laboratorios con mas que dudosos resultados practicos, sobre el bienestar de unos pocos, y aquí es donde hago el inciso economico, ya que la experimentación animal ahorra mucho tiempo y dinero, y matizo que luego de los avances obtenidos muy pocos son capaces de acceder a esos recursos. 

Perfecto, visto que me estaba saliendo por la tangente y una vez reconducido el tema, continuamos:

En mis anteriores post yo he condicionado el uso "indiscriminado" de animales en experimentacion a la obtencion de beneficios tangibles de ello ("si es para bien")... Esto no es una carta blanca para hacer lo que le salga del nabo a cualquier investigador, pq, obviamente, un tio que se dedica a darle palos a un perro para ver cuan alto es capaz de ladrar ni esta haciendo una investigacion, ni va a obtener ningun beneficio de sus resultados...

Ahora bien... Que aplicando tal metodo el periodo de investigacion se va a reducir a la mitad, pero las ratas van a sufrir el doble? Pues que se jodan las ratas...

Criticas que el beneficio vaya a ser limitado solamente a una parte de la humanidad... Bien, y? Por supuesto que lo ideal seria que absolutamente todo el mundo se pudiese beneficiar de ello inmediatamente... Pero incluso si solamente se va a beneficiar una pequeña parte del mundo, yo antepongo SIEMPRE las vidas y el bienestar de las personas (aunque sean apenas media docena) a las de cualquier animal...

Todos los avances estaran primero disponibles para unos pocos, y mas adelante para el resto (vease el caso de los genericos, por ejemplo). Ese lapso entre descubrimiento y el aprovechamiento general de los resultados se va a dar igual y va a ser igual de largo hagas sufrir o no a las ratas... Asi que cuanto menos tiempo pase en llegar al publico general esos beneficios, mejor... Y eso se va a dar reduciendo el tiempo de investigacion, aunque tengan que sufrir mas los animales de laboratorio...

- De hecho es muy probable que si tu sufrieses algún tipo de leucemia por ejemplo, no dispondrías de los recursos necesarios para irte a huston a pagar los 60k$ o 100k$ del tratamiento -  y así verias la frustración de muchos seres humanos al saber que hay cura de su mal y no tener dinero para acceder a ello, pero claro, estarías contento, o al menos lo aceptarías porque al no gastar ese dinero en tí, pueden seguir investigando y salvaran a tu costa muchas vidas en el futuro.

Sobre esto ya hable antes y es una vuelta de tuerca mas de lo mismo... Los costes de los tratamientos y la disponibilidad de los mismos solo para los ricos tienen poco o nada que ver con que se utilicen o se hagan sufrir los animales de laboratorio en las investigaciones...

Es mas, usando tus propias argumentaciones (los animales reducen costos y tiempo), sin usar animales de laboratorio los tratamientos serian aun mas caros y estarian a disposicion de aun menos gente...

Pero vamos, es mas de lo mismo: La solucion para el problema de que se destine una cantidad de dinero insuficiente para una cosa no es quitarsela a otra que tambien es necesaria, sino gastar mas dinero...

Mi posicionamiento en toda esta historia está no en la lucha para la distribución de la riqueza, sino que a mi entender la vida animal de esté planeta merece un poco mas de respeto, y que si bien como depredadores y animales que somos, tenemos cierta legitimidad para cazar y dedicar nuestras presas a aquello que consideremos oportuno, eso no nos da carta blanca para hacer lo que nos salga de la polla, y más aún tal y como se hace hoy en día, donde la utilidad y aplicaciones reales para la población humana son mas que dudosas.

Bueno, estoy deacuerdo contigo en casi todo lo que dices en ese parrafo (solamente matizaria algunas cosas)... Usar animales para la experimentacion ni es tener carta blanca, ni es no tener respeto por la vida animal de este planeta... Pero yo nunca antepondria el bienestar de un "animal" al de una persona... Y eso incluye a los animales de laboratorio...

Yo en ningun momento he dicho que se usen animales para "cualquier cosa", pero si su uso va a dar resultados utiles, no le pongo ninguna pega a su utilizacion... Y tampoco digo que se les deba hacer todo el daño posible, pero si emplear metodos que minimicen el daño que se les hace a los animales va a retrasar o dificultar las investigaciones, que se jodan los bichos y sufran...

Edito: Me salian mal los quotes... :3

Este tema ha sido editado por Wendigo: 07 March 2005 - 04:21 PM

[alesgar]

En resumen, de acuerdo con azur.

[jal]

ya sé que el tema del dinero lo saqué yo, es simplemente que quería criticar que el uso de animales en las condiciones en las que se hace es por mero valor economico, pero no es la base de la argumentación.

yo antepongo SIEMPRE las vidas y el bienestar de las personas (aunque sean apenas media docena) a las de cualquier animal...

vale, aquí es donde diferimos y donde surge mi duda moral, yo no creo que inherentemente una vida humana valga mas que la de un perro, un delfin, un bosque de pinos o una montaña. De ahí salen mis consideraciones, y por lo tanto obviamente la diferencia de opinión, ya que para mi el beneficio teorico que se saca con la experimentación con animales es infimo en comparación con la tortura animal a la que se les somete.

Por lo demas, no creo que tus argumentos esten equivocados, como dije hace varios posts, no hay una verdad absoluta en este tema, es una mera cuestión de lo que cada uno valore mas; y mi primera critica fué que me parecia el peor de los argumentos, no que estuviese errado, simplemente creo que para defender tu postura hay mejores argumentos que el de "mira cuantas vidas vas a salvar"


y al respecto de lo que le contestas a ensa, ¿y si el abuso conlleva un perjuicio mayor que el del propio beneficio? siguiendo el ejemplo de la energia nuclear, ¿compensa el riesgo a un accidente en una central y luego tener la zona inhabitable y en 1000 km de radio malformaciones geneticas, canceres y demas para los proximos 1000 años?

[Wendigo]

vale, aquí es donde diferimos y donde surge mi duda moral, yo no creo que inherentemente una vida humana valga mas que la de un perro, un delfin, un bosque de pinos o una montaña. De ahí salen mis consideraciones, y por lo tanto obviamente la diferencia de opinión, ya que para mi el beneficio teorico que se saca con la experimentación con animales es infimo en comparación con la tortura animal a la que se les somete.

Al final toda la discusion se resume en poner a un lado de la balanza la vida humana y al otro la animal... No hay un criterio objetivo para decir cual de las dos vale mas, menos o igual, asi que mucho me temo que este es uno de esos temas en los que simplemente es imposible ponerse de acuerdo...

postura hay mejores argumentos que el de "mira cuantas vidas vas a salvar"

Ahi si que nos diferenciamos, pq para mi es precisamente la unica justificacion posible... Desde luego veria una aberracion utilizar animales para experimentar con armas quimicas o algo asi...

y al respecto de lo que le contestas a ensa, ¿y si el abuso conlleva un perjuicio mayor que el del propio beneficio?  siguiendo el ejemplo de la energia nuclear, ¿compensa el riesgo a un accidente en una central y luego tener la zona inhabitable y en 1000 km de radio malformaciones geneticas, canceres y demas para los proximos 1000 años?

Pero es que el abuso no es el uso normal... No son casos tan extremos, pero acaso no debemos tener cuchillos por que hay gente que mata con ellos? Coches pq hay kamikazes en las autopistas? Abandonamos la industria quimica pq se puede fabricar gas mostaza? Como se suele decir: sin riesgo no hay beneficio...

Si hay una posibilidad de beneficio, por que no la vas a aprovechar si puedes controlar el riesgo? O no vas a salir a la calle pq hay riesgo de que te atropellen?

En el caso de la energia atomica, en 50 años que yo sepa ha habido un accidente realmente grave (que ademas hubiese sido facilmente evitable)... Y aunque sea facil evaluar los daños que este ha provocado, puedes evaluar los beneficios de esos 50 años produciendo energia? Tienes paises como Francia en los que la mayor parte de la energia es de origen nuclear... Como estaria la atmosfera si en esos 50 años en lugar de centrales nucleares hubiesemos estado quemando combustibles fosiles para obtener esa energia? Puedes evaluarlo? Como evaluas el impulso que han supuesto al desarrollo de la economia? Y el impulso en la investigacion de nuevas energias o de fisica de la materia?

Y en el caso de la experimentacion animal es mas dificil aun, por que buena parte de los "beneficios" o "perjuicios" que se puedan producir son consideraciones morales o eticas (ej: yo ni siquiera contemplo como perjuicio el malestar de los animales y a ti te parece grave)...

Obviamente, es estupido hacer algo si tienes un 99% de posibilidades de que te estalle en la cara y los posibles beneficios a obtener son minimos... Pero EMMO este no es el caso...

[jal]

bien, pero siguiendo el ejemplo de la energia nuclear, actualmente hay muchos cientificos, incluso algún que otro amigo de greenpeace, que ahora son fervientes defensores de la energía atomica por muchos de los motivos que has enumerado, pero tambien afirman que cuando comenzó el desarrollo de las centrales, los modelos de las mismas eran bastante ineficaces e inseguros, y que ha sido un campo donde se ha ido tecnicamente por delante del propio conocimiento en si mismo, eso ha sido un riesgo que se ha pagado en mas de una ocasión (no solo chernobil ha sido el único fiasco radioactivo de la historia), sino que muchas centrales han supuesto una perdida economica sin fondo para el país o la empresa constructora y un nucleo de pobreza para la población circundante, vease como ejemplo la central de zorita, no hay ni dios que quiera irse allí a vivir por ese motivo.

Lo que quiero decir es, (y quiza pueda enlazarse con lo de los animales), que si nos ponemos a buscarle un lado positivo, obviamente se lo encontraremos, pero el riesgo de utilizar una tecnología que no está completamente desarrollada, o no llevar a cabo estudios mas profundos, conlleva unos riesgos mayores de los realmente necesarios si se hubiese esperado al momento adecuado. O lo que es lo mismo, es mas sabio esperar a dominar por completo el campo antes de que por unos supuestos beneficios se asuman riesgos innecesarios. Por ejemplo, un chaval de 12 años puede conducir un coche fisicamente hablando, pero quizá no sea lo suficiente responsable para poder hacerlo y correría riesgos estupidos solo por la edad que tiene, desde luego a muchos les beneficiaría enormemente poder conducir a los 12, pero el riesgo que ello conlleva ha hecho que sea ilegal, y es moralmente hablando, conducir hasta los 18.

Con el tema de los animales se podría enfocar de la misma manera, la via rapida es hacerlo como se hace ahora, pero puede ser que sea corriendo y perjudicando seres vivos de manera innecesaria, de manera que si se plantease el desarrollo de tecnicas menos invasivas o que no implicasen el uso animal, tras un periodo de desarrollo de esta tecnologia se cumpliesen de igual manera los avances. Aunque esto no deja de ser especulación y ciencia ficcion.

(independientemente de todo esto, decir que estoy de acuerdo en muchas cosas de las que dices, simplemente que me mola discutir y argumentar, así que si te rayo pasa de mi

[Wendigo]

Bien, vayamos por partes como si estuviesemos diseccionando una rata de laboratorio... XD

pero tambien afirman que cuando comenzó el desarrollo de las centrales, los modelos de las mismas eran bastante ineficaces e inseguros, y que ha sido un campo donde se ha ido tecnicamente por delante del propio conocimiento en si mismo, eso ha sido un riesgo que se ha pagado en mas de una ocasión

Nadie lo niega... Marie Curie murio de leucemia por la radiacion del radio que investigaba... Ver hoy en dia como hizo Fermi el experimento del primer reactor de fision pone los pelos de punta... E incluso algunos de los desarrolladores del proyecto Manhatan se oponian a detonar la Trinity pq creian que al hacerlo se inflamaria la atmosfera y se iria todo a tomar por culo...

No cabe duda de que el ser humano ha hecho (y hara) muchas estupideces en aras del "avance cientifico" o simplemente de la ambicion personal... Creo que todos podemos traernos a la cabeza sin problemas la imagen del tipico "cientifico loco" que por sus experimentos pone en peligro al mundo...

Me apostaria el bigote a que el primer ser humano que se topo con el fuego se quemo la mano... Pero si nos hubiese dado miedo hacercarnos al fuego por que nos podiamos quemar, aun seguiriamos metidos en una caverna...

(no solo chernobil ha sido el único fiasco radioactivo de la historia), sino que muchas centrales han supuesto una perdida economica sin fondo para el país o la empresa constructora y un nucleo de pobreza para la población circundante, vease como ejemplo la central de zorita, no hay ni dios que quiera irse allí a vivir por ese motivo.

Pero (y enlazo tb con el parrafo anterior) tienes que tener en cuenta un par de cosas... Lo primero es que la epoca en la que se empezo a desarrollar la energia atomica eran los comienzos de la guerra fria: entonces lo unico importante era demostrar que estabas por delante del enemigo... Todo lo demas era secundario y daba precisamente pie a que se hiciese lo que se hizo, con tal de estar siempre un pasito por delante... Se experimento sin tomar las precauciones necesarias, pero eso no se puede considerar una investigacion "normal"...

La segunda cosa es que España es un ejemplo lamentable de como se debe desarrollar la energia atomica (o un ejemplo perfecto de como NO se debe hacer): se gasto un pastizal en construir centrales nucleares, pero como luego somos mas ecologistas que nadie no las usamos... Y para rematar, tenemos que pagar un extra en cada factura de la luz por la "moratoria nuclear" desde hace 20 años...

Lo que quiero decir es, (y quiza pueda enlazarse con lo de los animales), que si nos ponemos a buscarle un lado positivo, obviamente se lo encontraremos, pero el riesgo de utilizar una tecnología que no está completamente desarrollada, o no llevar a cabo estudios mas profundos, conlleva unos riesgos mayores de los realmente necesarios si se hubiese esperado al momento adecuado. O lo que es lo mismo, es mas sabio esperar a dominar por completo el campo antes de que por unos supuestos beneficios se asuman riesgos innecesarios.

Bien, el problema es que (y tb vale para el parrafo anterior), generalmente, sin experimentacion previa no hay estudios mas profundos... Si no se hubiesen construido centrales nucleares hasta haber desarrollado los reactores nucleares modernos, simplemente no habria centrales nucleares... La tecnologia no se habria desarrollado si no se hubiese ido pasando por distintos diseños de reactor, desde el primitivo reactor de Fermi (poco mas que un monton de ladrillos de grafito y que, realmente, no servia para nada) evolucionando poco a poco y refinandose en cada etapa... Y esto vale para los reactores nucleares, el motor de explosion, las turbinas y casi cualquier creacion humana... Mal que nos pese, el desarrollo de la tecnologia es practicamente un metodo de prueba y error... Y desgraciadamente aun no hemos encontrado una manera mejor de hacerlo (si la hay)...

Que hay riesgos? No cabe duda... Merece la pena arriesgarse? Entramos en las mismas que el post anterior: habria que evaluar los riesgos y los beneficios para decidirlo, y no siempre es sencillo... Pero en la mayor parte de los casos, yo opino que si...

Con el tema de los animales se podría enfocar de la misma manera, la via rapida es hacerlo como se hace ahora, pero puede ser que sea corriendo y perjudicando seres vivos de manera innecesaria, de manera que si se plantease el desarrollo de tecnicas menos invasivas o que no implicasen el uso animal, tras un periodo de desarrollo de esta tecnologia se cumpliesen de igual manera los avances. Aunque esto no deja de ser especulación y ciencia ficcion.

Lamentablemente, yo opino que la mejor manera de afrontar ese tipo de investigaciones es, precisamente, la manera rapida... Ya he comentado antes que cualquier retraso en una investigacion solamente para mejorar las condiciones de los animales sujetos a experimentos (siempre que no sea, precisamente, para mejorar el experimento, claro) me parece perder el tiempo...

Yo no se exactamente como funcionan los experimentos con animales, pero me da la impresion de que cada experimento es ad-hoc para el objetivo que quieres perseguir... Esto es: las tecnicas menos invasivas serian exclusivas de la operacion a realizar... Si quieres reducir el impacto de la experimentacion en el sujeto o incluso prescindir de el, tendrias que realizar una investigacion previa para ello en todos y cada uno de los experimentos que quieras realizar... Me parece tomarse demasiadas molestias y retrasar demasiado el proceso...

Por esta linea veo dificil que podamos llegar a un acuerdo, ya que yo creo que cualquier recurso que se emplease en esa direccion seria mucho mas aprovechable aplicandolo directamente a obtener resultados, por encima de los bichos...

(independientemente de todo esto, decir que estoy de acuerdo en muchas cosas de las que dices, simplemente que me mola discutir y argumentar, así que si te rayo pasa de mi

Que va, que va... Estos debates siempre le vienen bien a uno para ir poniendo en orden las ideas desordenadas que tiene en la cabeza y que seguramente seguirian por ahi sin ton ni son si no te ves obligado a ponerlas firmes por algun motivo... XD

[Neosughy]

La misma utilidad que una mosca de la fruta (típicas y tópicas Drosophila) con patas en vez de antenas u ojos en las articulaciones del exosqueleto: Estudiar los genes homeóticos (los que regulan la creación de órganos y tejidos) cambiándolos de lugar o aislándolos en otros seres (o bien aparte). De ahí se podría intentar extraer la creación de tejidos sintéticamente con las aplicaciones que tiene eso en medicina.

no se cambian los genes de sitio hombre ! q os explican en biotecnologia ? xDDDD, lo q se cambian de sitio son los blastómeros xDDDDD
ay ay fallo gordo !! xDDDD
bueno, tb se estudia como dices, pero lo de cambiar de sitio las patas de la droso, es el ejemplo mas tipico de la modificación de blastómeros definidos, la modificación génica no es un proceso tan simple (si miras en procariotas po zi, pero cuando ya existe una regulación patente en el organismo (control de la expresion y tal), mientras q con la modificacion en la posición de blastomeros, es simplemente un "corta esto de aqui y ponlo alli (fijo q te suena el blastomero 4d)
EDIT:
bleh, mas q discutir acerca de la utilidad de la investigación con animales queria plantear con este hilo si es necesario la practica educativa con animales, está mas q claro q es totalmente necesario experimentar sobre animales (aunque ultimamente con lineas celulares se consiguen cosas bonitas xD)

Este tema ha sido editado por Neosughy: 08 March 2005 - 12:21 AM

[Reboot]

En ese caso, planteate cuanta gente puede morir en esos 10 años de mas que ha tardado la investigacion en dar sus frutos...

Al hilo de lo que comento alguien por ahi, yo personalmente me considero superior a una rata de laboratorio... Y si tengo que sacrificar 2000 ratas de la manera la dolorosa imaginable para salvar una sola vida humana, ten por seguro que lo hare con la conciencia bien tranquila...

<{POST_SNAPBACK}>

En vista del dialogo planteado entre Wendigo y Jal, mi postura, como científico que he sido y seré (aunque no lo practique mucho que digamos) es la Wendiguiana, en el que una vida humana valen 2000 experimentos sobre animales.

Y lo que quise plantear en mi comentario, pese a que Jal, como siempre, lo retorció un poco, es que no sólo la experimentación en animales es necesaria sino que a veces, y por culpa de los ecologistas coñazo, es insuficiente. Aún así, se toman siempre medidas para evitar el encarnizamiento y cualquier estudio que impliquen animales se pasa por un comité ético. Nadie puede empezar a usar animalitos así por las buenas.

Gracias a la experimentación en animales, a día de hoy, hay más analgésicos, aparte de la Aspirina. Y más antidepresivos, aparte de la amitriptilina. Y más antibióticos, aparte de la Penicilina. Y muchas más cosas. Y hay técnicas de cirugía que nunca se hubieran aprobado de no ser por constatar su eficacia y seguridad sobre animales.

La experimentación con animales es la primera fase de estudio de cualquier medicamento. Si se demuestra tóxico en animales, el medicamento queda automáticamente desplazado y su estudio paralizado por completo.

Ha habido casos incluso en los que la experimentación con animales no ha sido suficiente (el caso de la Talidomida) y fíjate lo que ocurrió.

Una vez que un producto se ha considerado seguro en animales ya se pasaría a la experimentación sobre humanos. Las famosas cuatro fases de estudio.

No podemos parar en absoluto el desarrollo humano por culpa de unos planteamientos demagógicos que nos invitan a volver a las cavernas, mientras tienes un ordenador encendido 24/7 gastando electricidad que generan centrales térmicas produciendo CO2 y favoreciendo la contaminación.

Este tema ha sido editado por Reboot: 08 March 2005 - 02:18 PM

[azurhialine]

Al hilo de ecologistas y ciertas incongruencias, recuerdo lo que una vez me dijo mi viejo sobre el tema de los generadores eolicos que hay en navarra:

- No! No! Molinos no, que mueren los pobres pajaritos.
- No! Paneles solares tampoco, que ocupan mucho espacio y joden el paisaje.
- Tampoco, una central hidroelectrica tampoco, huy por Dios, que hay que hacer una presa, oighs!
- Una central termica, por supuesto que no, que contamina.
- La nuclear ni de coña, que es radiactiva y peta.
...
- Coño! Por que no se enciende la luz? Voy a quejarme a la compañia electrica.

Mas, al hilo de todo esto, ahora mismo, en presas (estoy dando esa asignatura), tenemos unas 1245 en España, si los datos no fallan a mi profesor. Bueno, pues comento que el nivel de vida que tenemos ahora no seria posible sin las presas. Antes, solo se aprovechaba un 8% del agua dulce que circulaba por las distintas cuencas de España. Ahora, se aprovecha en torno al 48% o asi, comparable al 45% que se aprovecha en Europa.

[thexsam]

pff, pero toda la hidroelectrica de españa la compensas con un par de centrales termicas

[Neosughy]

si ya, pero el impacto medioambiental de hacer la presa ya está hecho, y ya q están hechas, pues apostaremos por energias mas renovables no?

[azurhialine]

Si thex, el tema es que toda la hidroelectrica de españa sirve para esas preciosas horas punta, en las que se produce un pico de energia que hay que cubrir, y que puedes tenerla apagadita para cuando no la necesitas, no tirando un porron de pasta y energia por el retrete, directamente. Ademas, cuando estas en horas de demanda baja, hay unas centrales que mediante un sistema de bombas y de embalse doble, te permiten "recuperar" parte de esa energia (coges lo que "sobra" a la termica y nuclear, como quien dice) y subir el agua al embalse superior, que es el que nos da energia.

Ademas de lo tipico que contaminan, requieren combustibles fosiles y demas. Si es cierto que ahora mismo casi toda la energia en españa se genera por termica (unos 25k de GW, contra los 18k de la hidroelectrica y los 7k de la nuclear - sumese despues renovables y cogeneracion), pero claro, la cosa es que no estamos usando las nucleares una mierda (tios, 9 putas centrales estan produciendo en torno al 16% de la energia en españa, que pelotas).

Como concepto, la hidroelectrica es la puta hostia, la enciendes y apagas a tu gusto, no es peligrosa, aprovechas otra obra (una presa de abastecimiento o laminacion - ahora son mixtas casi todas), no requiere combustible exterior y en horas bajas, puedes "recargarla". Claro, tiene sus inconvenientes, que no tiene la capacidad de generacion de la termica, depende de una presa (su ventaja es su inconveniente tb), su capacidad maxima no la podemos controlar (depende de la altura de la presa, si, podemos variar esta pero es la hostia de caro o dificil) y alguna mas que me dejo por ahi. Esta claro que en la vida, no todo es de rosa.

[Reboot]

[offtopic]
Pero azur, da la puñetera casualidad de que no puedes:
a. Construir todas las hidroeléctricas que quieras.
b. Construir donde quieras.
Que esto no es el simcity.
Si encima vas a construir una presa (con su salto y tal) y te llegan los capullos de siempre a boicotearla y putearte, pues como que se le quitan las ganas a los gobiernos (y tienes el ejemplo muy cerca, con Itoiz)

La única energía que a día de hoy debería proliferar en España es la nuclear. Pero no ya abriendo nuevas centrales, sino reemplazando reactores al filo de su vida útil. Eso sin contar por supuesto Lemóniz y la otra que nunca me acuerdo que quedaron paralizadas por la moratoria nuclear.

Pero claro... es tema tabú. Como dirían en Penn & Teller... It's bullshit!

[azurhialine]

Si, yo no he dicho que se deba hacer presas para ello. Digo que las hidroelectricas, en concepto, son la hostia, pero entre sus inconvenientes he dicho que necesitan una presa, asi que no puedes ponerlas donde te sale del rabo porque tienes que hacer la presa, no vale cualquier presa y como quieras poner una nueva, vas a estar haciendo EIAs hasta el fin del mundo.

Lo de la nuclear, yo creo que tienes razon, al menos, si se deberia, las centrales que estan construidas y en moratoria, rehabilitar y poner en marcha, porque generan una cantidad de energia impresionante. Ahora, las centrales nucleares en España tienen un pequeño problema: nuestros rios. En España, en estiaje el regimen de mas de un rio es que es casi seco (por algo se hablo del PHN, pero bueno, ahi hay otros factores...). El tema es que esos rios normalmente son los que suministran el agua de refrigeracion a la central. Claro, si va seca, que pasa? Que no hay agua para refrigerar y pasa lo que pasa (pum - me comento mi profesor de presas que eso no se si estuvo a punto de pasar en algun lado).

Pero claro, para poder regular el caudal de un rio (seco, que no este en el norte) y retener para tener agua para refrigerar la central, resulta que hace falta una... presa.

Por cierto, Cantabria debe ser la unica CA que no requiere de presas para su abastecimiento, ya que tiene escorrentia subterranea y otras mierdas... y Canarias tenia cierta situacion especial con la "oligarquia del agua".

Una duda, ya que estamos: normalmente el agua que se usa en una central... se puede usar para algo mas? Ademas de que sale a una temperatura de la de Diox y muy señor mio a pesar de que la enfriaran con el aire o algo (si hay algun pez/animal que aguante esa temperatura que me lo digan... hey, podriamos montar un Onsen, mola) pregunto si recibe radiacion o mierda. Tengo que enterarme a ver si el agua la mandan de vuelta al cauce y sus efectos despues de pasar por la central.

Aun asi, sea como sea y relacionado con el tema que venia en este hilo, se va a tener que poner algo. Por que? Porque ante todo, y esto lo hacen hasta los ecologistas (vease mi "chiste"), todo dios quiere darle al interruptor y que se ilumine la habitacion y no valen las excusas de "no tienes energia porque no pusimos una central hidroelectrica por las protestas que hubo por la presa X" (apliquese a las ratas de laboratorio). Ante todo, y esto lo reconocera mucha gente (deberia reconocerlo toda, pero en fin), es que uno quiere tener la luz en su casita.

Pero no sabe lo que cuesta que la electricidad llegue hasta su bombilla... no lo sabe bien...

[thexsam]

lo que comentas de la central que le vio las orejitas al lobo con al agua fue en USA, lo que no recuero es si el sitio (me suena que algun estado del centro, pero ni warra)

A ver, me parto el nabo con las energias renovables. Que si, que es muy bonito, pero seamos serios: tanta energia renovable y tanta mierda y al final hay que comprarle electricidad a Francia, que tienen un par de hermosas centrales nucleares a nuestro servicio, excepto cuando no les conviene. ¿creeis que porque la central este en francia si pasa algo la radiacionse va a parar en la frontera? Si pasan los rumanos pasa la radiacion
Ah, y por si alguien dice algo de la Solar, que queda claro que toda la potencia que hay instalada en españa no llega a un misero megawatio (eso es lo que da un areogenerador, pero estos solo funcionan cuando hay aire, y nadie se ha parado a pensar que los aerogeneradores son la hsotia de contaminantes, porque las aspas no duran una mierda y el material no se puede reciclar, se hace con el lo que se hace con toda la mierda que no vale para nada: relleno, pej en carreteras )

Azur, el agua de refrigeracion propiamente dicha esta en circuito cerrado, La que se devuelve al rio es la que refrigra a esa agua Esas inmensas tores que se ven en los episodios de lso simsons son torres de refrigeracion para enfriarlas con el aire y que al rio no lleguen con demasiada diferencia de temperatura, mas o menos como para una central termica cualquiera (esta regulado por lei que la diferencia de temperatura creo qeu no puede pasar de 10º, no lo recuerdo)
Y si, se usa para mas cosas. Esa agua caliente se usa para precalentar el agua que va a entrar en las turbinas lo mas posible y asi ahorrarse una pasta

Este tema ha sido editado por thexsam: 09 March 2005 - 03:09 AM

[azurhialine]

Si si, decia si era posible otro uso aparte de las centrales nucleares (je, si hubiese estudiado "de verdad" sistemas energeticos lo sabria, pero en fin, la aprobe y punto). Aun asi, se que una central de esas, termica o nuclear, suele joder bastante la fauna de un rio, o al menos la de la zona cercana si.

[Hideyoshi]

Toy currando y no me puedo poner a leer todoo, esto.
Pero bueno, yo contesto a la pregunta, que pobre culpa tienen los bichos? Si un humano está enfermo y kiere una cura para su enfermedad, que prueben con el (despues de dar su consentimiento, cosa que un raton no puede hacer) y no con un animal, el problema es suyo, no de los animales (al fin y al cabo nosotros no dejamos de ser animales)

[EnSabahNur]

Aunque no me gusta eso de "raza superior" o "mas evolucionada", se experimenta con animales basicamente porque podemos. El experimentar con un humano no me parece lógico, ya que devido a esa experimentación lo puedes matar y no curar. Antes habrá que tener cierta garantía, y hoy por hoy, esa garantía se consigue experimentando antes el tratamiento o lo que sea en animales.

[jal]

que pobre culpa tienen los bichos? Si un humano está enfermo y kiere una cura para su enfermedad, que prueben con el (despues de dar su consentimiento, cosa que un raton no puede hacer) y no con un animal, el problema es suyo, no de los animales (al fin y al cabo nosotros no dejamos de ser animales)

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simple pero directo, si se experimentase directamente con humanos acabaríamos antes. Simpatizo con este concepto.


Mi opinión personal respecto a las fuentes de energia, aunque suene incongruente con lo que he dicho, es que el futuro a medio plazo está en las nucleares, ya que es la forma mas rapida y menos invasiva de producir grandes cantidades de energia, el problema es que el impacto de un error en el manejo nuclear (central y residuos), es fatal para la vida, ya que no es que estemos hablando simplemente de calentar el agua de un rio, o calentar el clima del planeta y subir 1 metro el nivel del mar, estamos hablando de manipulación a nivel genetico, y no para convertirnos en los x-men, sino en una bola cancerigena, y eso tu, tu familia, tus amigos y tus descendientes por los siglos de los siglos.

Y es que a mi no hay nada que mas me joda que eso de hincharte de farlopa los findes y cuando te quedas grillao decir: "joder, tenía que haber tenido mas cuidado"
Es lo mismo, ahora dices: "claro, renuncia a tu electricidad y tu mierda, que listo eres " pero quizá el precio de tener el pc bajando 24h puede ser un poco caro en caso de fallo, y luego tendrías a media humanidad como gilipollas diciendo: "huy, teniamos que haber sido mas cuidadosos, poner mas seguridad, haber hecho mas estudios" No sé, me gustaría ver a todos los que os "reis" de los ecologistas con esos argumentos de "¿y de donde te crees que sale la electricidad que usas?" si petase el reactor de zorita y tuviesemos una bonita nube de isotopos U235. Creo que es muy facil hablar con nuestro pc bajando y el riesgo aparentemente remoto, y eso de que nos suda la polla las consecuencias o que son "riesgos aceptables" para el progreso.

En fin, la cuestión en este campo creo que no es comparable a la de los animales, ya que la diferencia es que en un caso lo único que rige es a nivel ético y moral, mientras que en el otro es un riesgo fisico y biologico que va en proporción directa a la calidad de vida.