77 replies to this topic

[Wendigo]

Y que culpa tenia la pobre ternera ex-dueña de esa chuleta que te jamas cada vez que vas a la sidreria? O la pobre lechuga con la que la acompañas? Seguro que su consentimiento no dieron, vaya... Tanto ecologismo y tanta leche y resulta que cuando los humanos aplicamos a rajatabla la ley natural se echan las manos a la cabeza... Como especie dominante que somos, nos aprovechamos de las especies que estan por debajo en la piramide y punto...

Si tanto preocupan los pobres bichos, aprender a hacer la fotosintesis, pq sino para vivir tienes que matar...

Que experimentando con humanos acabariamos antes? Ni por el forro... Aparte de que ya se investiga con humanos voluntarios en fases avanzadas de la investigacion, si tenemos que hacer toda la investigacion de base con gente, no tendriamos humanos suficientes... A parte que muchas de las investigaciones serian imposibles... Imaginate investigacion genetica en la que tienes que producir varias generaciones de individuos para comprobar los resultados... Con humanos, como un poco dificil, no?

Y finalmente, como ya he dicho, sin riesgo no hay beneficio... Absolutamente todo el mundo asume ciertos riesgos en su vida para conseguir las cosas... Hay muy muy muy pocas actividades en la vida diaria que no entrañen riesgos incluso de muerte (que levanten la mano los que no cogen un medio de transporte a diario)... Pero son riesgos controlados y los asumimos...

Con la energia nuclear pasa lo mismo que con los aviones: Que si estalla bla bla bla, y con los aviones que se matan 300 de cada vez y la gente les pilla miedo... Pero luego se suben tranquilamente al coche, cuando tienen cientos de posibilidades mas de matarse conduciendo que por un accidente nuclear o por volar en avion y mueren muchisimas mas personas al año en accidentes de coches a las que han muerto en toda la historia por causas relacionadas con la energia atomica (accidentes, experimentos, acciones militares o lo que se te ocurra)... (Edito: vale, esta afirmacion es un poco exagerada, pero no le falta mucho)

Lo dicho: no asumamos riesgos y volvamos a vivir en las cavernas... Eso si, volveremos a tener una esperanza de vida de 20 años y cosas asi... Pero como ya no asumimos riesgos vivimos todos felices...

Este tema ha sido editado por Wendigo: 09 March 2005 - 12:30 PM

[Kaworuden]

Yo creo que es necesario absolutamente, quiero decir, las novedades en el campo de la genética vienen gracias a las pruebas con animales y tal.
Lo que no veo bien es utilizarlos para probar productos como maquillaje y tal , es decir: que para mí los animalejos de laboratorio son solo para cosas importantes.

[Hideyoshi]

Vamos a ver, una cosa es comerse la carne de una ternera, y otra es experimentar con animales, no me lo compares, en mi vida he ido de ecologista, pero me da rabia uqe se maltrate a animales.(experimentar con humanos está mal visto, pero seria mas rapido fijo, y ademas esos humanos si tienen que esperar a ke se desarrolle una medicina, pa cuando la desarroyen, seguramente estarán a 3 metros bajo toierra, y no, no me refiero a dando un paseo por el metro).
Ya cuando se les maltrata por ocio es la ostia, putas corridas de toros (las "idi probak" no se kedan cortas, pero eso solo lo conoceis l@s vasc@s), eso deberia estar prohibido, como lo están las peleas de perros, gallos...

[alesgar]

Yo soy de los que le dan más importancia a la vida humana que a la de un animal. Mientras no sufra, tampoco me importa la esperanza de vida de un raton retocado genéticamente mientras eso ayude de alguna forma. No me he leido todo el hilo pero creo que ya habíais llegado a la conclusion de que realmente toda la discusión que puede haber en el hilo es solo por un ligero cambio de orden en los pricipios morales respecto a la importancia de los animales.

Para mí el orden quedaría así:
1º YO.
2º El resto de la humanidad.
3º Animales y plantas.

Sé que nada de lo que digo es nuevo, pero bueno. Es lo que tiene no leerse todo el hilo completo

[Vaughamm]

Básicamente, investigación médica o científica, sí. Investigación cosmética, no.
Y "ocio" (cacerías, corridas, peleas...) pues opino que habría que proporcionarles el mismo trato a los aficionados que el que ellos dispensan a los animales, seguro que les parecería muy divertido y emocionante.

[EnSabahNur]

Si te dan un medicamento que te puede salvar la vida que ha sido desarrolado gracias a la experimentación con animales ¿lo recharzarías? Aquellos que están en contra de la experimentación, deberian hacerlo, si no, seriais unos hipocritas. No lo acepto pero me benficio de ello sin dudarlo ¿no?.

[azurhialine]

Yo personalmente, usaria los animales, los mataria, los torturaria, los maltrataria o haria lo que hiciese falta si con eso:

a) Voy a aumentar mis probabilidades de seguir vivo gracias al desarrollo
b) Voy a vivir mejor, de lo que deriva, que, por ejemplo, gane dinero (como los fines cosmeticos esos y el puro entretenimiento)
c) En general, cualquier cosa que me de cierta utilidad.

Los bichos? Que se jodan, literalmente. Me como un pollo asado sin preocuparme como lo hacen (os suenan esas imagenes de un pavo cogiendo a los pollitos, que van en una cinta transportadora y separandolos por sexos? O esos cerdos ubercebados? O que mates a un ternero (de poco tiempo, no? Como matar a un crio y comertelo, oyes) para hacer chuletas con el?

Eso no es crueldad o que? Despues de todo, se puede vivir sin mas de una cosa de esas o sin hace eso (un ejemplo, un chuleton de ternera es un lujo, no una necesidad, si tienes vacas, te las comes cuando son adultas, que tienen mas carne y asi hay mas papeo).

Por que digo esto? Porque primero soy YO, y nadie mas que YO, y para que YO viva como quiero, si pudiese y tuviese que hacer autenticos genocidios, los haria. Porque si YO estoy muerto o estoy jodido, me la suda todo lo demas. Completamente.

Y en cuanto a la energia nuclear y tal, me jode cuando los ecologistas dicen "NO" a todo - el ejemplo de lo de Navarra -, sea como sea pero luego quieren su puta luz en casa, porque si no tienen su puta luz, se quejan y lian la de Dios.

Los que no tengo problemas, y de hecho, estoy con ellos en muchas cosas, es en los que dicen "vale, hacedlo, pero con cuidado, y tios, intentad no joderlo todo", o sea, los que "imponen" Evaluaciones de Impacto Ambiental (a pesar de que me cago en su puta madre por hacerme estudiar esa asignatura de mierda, pero eso ya son otros temas) y hacen o pretenden que haya una seguridad de la hostia con las centrales nucleares, termicas, hidroelectricas y lo que haga falta. Coño, que en general, gracias a ello, se aumenta la calidad de las cosas.

Personalmente, iria bien si las centrales nucleares, en vez de generar energia para empresas o lo que fuere, fuesen (si no lo son ya, que no se como va) competencia directa del Consejo de Seguridad Nuclear, o incluso de un consejo de gente, ajena en lo mas posible a la politica, que controlase su funcionamiento y demas. O sea, que ellos sean los propios jefes y que si pasa algo, el primer cuello que caera sera el de ellos.

[Wendigo]

Vamos a ver, una cosa es comerse la carne de una ternera, y otra es experimentar con animales, no me lo compares

Y cual es la diferencia REAL? Los que te vas a comer no mueren? Seguro que sufren tanto o mas las gallinas que viven toda su puta vida en jaulas tan pequeñas que justo justo pueden sacar la cabeza para picotear la comida, que las ratas que usan en experimentos de laboratorio... Si se les hace sufrir para comer esta justificado, pero si se les usa para experimentos no? Y eso que su finalidad es la misma: nuestro beneficio... Y si uso animales en experimentos para mejorar la raza, el engorde o las propiedades nutricionales del bicho? Esta justificado? Pq el fin es usarlos para comer...

[jal]

Y en cuanto a la energia nuclear y tal, me jode cuando los ecologistas dicen "NO" a todo - el ejemplo de lo de Navarra -, sea como sea pero luego quieren su puta luz en casa, porque si no tienen su puta luz, se quejan y lian la de Dios.

Los que no tengo problemas, y de hecho, estoy con ellos en muchas cosas, es en los que dicen "vale, hacedlo, pero con cuidado, y tios, intentad no joderlo todo", o sea, los que "imponen" Evaluaciones de Impacto Ambiental (a pesar de que me cago en su puta madre por hacerme estudiar esa asignatura de mierda, pero eso ya son otros temas) y hacen o pretenden que haya una seguridad de la hostia con las centrales nucleares, termicas, hidroelectricas y lo que haga falta. Coño, que en general, gracias a ello, se aumenta la calidad de las cosas.

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Joder, aquí parece que los ecologistas son gilipollas perdios, a ver si entendeis de una vez que los ecologistas o "gente con 2 dedos de frente" como me gusta llamarlo a mi, no es que quieran que volvamos a la edad de las cavernas y a carroñar animales muertos, es que o se ponen pesados y hacen incapie en ese tipo de cosas que enumeras, o aquí ni su puta madre se preocupa. Yo te aseguro que las EIA no las aprobó ni hizo ley el presidente de una maderera o alguien que piense como tu.
Y mira, y si lo quieres como ejemplo, considerame ecologista, y ahora te digo que prefiero una central nuclear a una termica, y que la puta presa esa en china que se va a llevar por delante medio valle me parece de puta madre. Ya puedes decir que conoces un ecologista que le molan las nucleares.
Yo simplemente digo que ni se puede hacer una jodida presa en cualquier lado, ni se puede construir una central cada vez que hay un apagón, coño, cambiemos primero todas las putas bombillas a las que ahorran un 30-60% de electricidad y ya veras como necesitas menos potencia.


EDIT:

Y añadiendome a la escala de alesgar

1º: Mis 2 cojones y lo que dicten
2º: Bichos, plantas y cosas
3º: otros

y luego mis 2 güevos decidiran si mis colegas o mis necesidades valen mas que una tierna foquita del artico.

Este tema ha sido editado por jal: 09 March 2005 - 03:40 PM

[Hideyoshi]

Y cual es la diferencia REAL? Los que te vas a comer no mueren? Seguro que sufren tanto o mas las gallinas que viven toda su puta vida en jaulas tan pequeñas que justo justo pueden sacar la cabeza para picotear la comida, que las ratas que usan en experimentos de laboratorio... Si se les hace sufrir para comer esta justificado, pero si se les usa para experimentos no? Y eso que su finalidad es la misma: nuestro beneficio... Y si uso animales en experimentos para mejorar la raza, el engorde o las propiedades nutricionales del bicho? Esta justificado? Pq el fin es usarlos para comer...

no me gusta como tratan a los animales antes de matarlos pa ke nos los comamos, se puede hacer lo mismo con menos sufrimiento de los animales (pero siempre hay algun hijo de puta que piensa que entonces el bolsillo no le va a pesar tanto).

Comer tenemos que comer, y medicarnos tambien, pero pa una cosa no hay mas cojones que sacrificar animales (infringiendoles el menor sufrimiento posible), pero la lo otro se usan animales por que ta mal visto usar personas, que ya tienen la enfermedad y se van a morir igual, otra cosa seria lo que hacian los nazis en los campos de concentracion , en los que infectaban a las personas para luego experimentar, eso si que es una autentica salvajada.
Lo de usar personas es un dilema moral, igual que usar animales, al final se a optado por los animales (que no se kejan, o por lo menos no se les entiende).
Si a una persona que esta enferma le dices, si te usamos de conejillo de indias puedes salir de esta, sino, te mueres fijo en un maximo de 1 año, que elegiria?
siempre habrá que experimentar primero con animales, para partir de uan base, pero eso se deberia minimizar lo maximo posible, y el dolor tambien se deberia minimizar el maximo posible, que ellos no tienen la culpa de nuestras enfermedades.

Este tema ha sido editado por Hideyoshi: 09 March 2005 - 03:40 PM

[azurhialine]

Jal, he conocido a ecologistas con dos dedos de frente y a autenticos gilipollas, con los decentes, cuanto menos, se que tienen razon - aunque puede que por diversos motivos, no pueda compartir su opinion -. Ahora, te dire, si yo soy el jefe de una empresa, esta claro y cristalino que para mi lo primero es mi empresa, asi que si, es normal que un presidente de una maderera no vaya a dictar esas normas (joder, es como si nos pusiesemos ahora nosotros a dictar normas antipirateria y apoyarlas, no? seriamos, cuanto menos, gilipollas perdios).

A mi, mas que joderme el ecologista en si, me jode la doble moral que tiene mucha peña, que si, que que bonito es no poner centrales y protestar por tal o cual presa/hidroelectrica (se cierran en banda directamente, aunque todo dios les diga que no pasa nada porque se ha hecho no se que) pero quiero mi luz (de esos hay MUCHOS, jal, muchisimos, y muchos que son de boquilla porque es lo mas cool). Y aun asi, mucha gente no se da cuenta que aunque ellos puedan (ya sea prescindir de algo, comprar bombillas que consuman menos - e igual son mas caras, a saber -, o cosas asi), igual hay otros que no, porque no les salga de sus reales cojones (la comodidad es la hostia, os lo aseguro), o no tengan pasta, o no tengan tiempo o movidas asi.

Mira, te voy a decir asi, para que se recicle, tienes que ponerle tu las papeleras al señor al lado de su casa, o sea, no le tiene que suponer apenas esfuerzo el hacerlo. Y lo se porque en santander no se recicla ni pa atras - no hay de eso, o hay 4 en el quinto culo cada una - y en bilbao, veo a estos llevar las bolsas y separar y todo eso y las cacharras esas estan por todas las putas esquinas.


Y mira, a lo ultimo, que este un colega, un ser querido o tu mismo, jodido por una enfermedad y que te digan que matando a la ultima foca del artico te vas a curar porque tiene no se que, y ya me diras. Yo por lo menos iria corriendo a por un arpon, un esquimal y un barco y derechito a ensartarla.

Yo simplemente digo que ni se puede hacer una jodida presa en cualquier lado, ni se puede construir una central cada vez que hay un apagón

Si por alguna razon eso sucediese y fuese necesario, cuentale tu a los que se quedan sin luz que se compren bombillas que consuman menos, a ver que te dicen. Personalmente, me viene alguien en ese plan y lo mas pequeño que le tiro es un bloque de 8 metros cubicos (20 toneladas de hormigon si es bueno, 2x2x2) a la cabeza. Como no se le puede contar eso a la gente (coño, para algo pagan impuestos tb, no? para que se cubran sus necesidades, digo yo), entonces toca ajo y agua y montarles la centralita.

Y fijate, a mi ahora me viene un ecologista diciendo que apage el PC por las noches porque consume luz (y la consume, pago una pasta extra en la electricidad del piso por eso mismo) y al sitio al que le mando esta entre la mierda y a tomar por culo.

[thexsam]

no azur, a la peña que dice eso lo que hay que hacer, dado su buen tatalte, es ponerlos a currar de turno de noche para asi dsiminuir la demanda energetica durante el dia y optimizar el valle de consumo de las noches

Yo ya pongo mi granito de arena haciendo vida nocturna los fines de semana xD

[voiz]

¿Por ké no te rajas los huevos? deja a
los bichos en paz ¡¿Kién te ha dado
deretxo pa' animales torturar,
humillar y asesinar, con salvaje
crueldad?!, puto científico loco, me
gustaría verte a ti igual, dentro de
una jaula, ahogándote en tu propia
mierda, ¡verás ke risas! te arrancaría
la piel, te pondría electroshocks y así
ibas a experimentar, ké sufre un
animal.

No eres biologo si no haces una perfusion a una rata... supongo que cada profesor tiene sus convinciones, a nosotros no nos obligan a asistir a la muerte de los animales, pero si al resto de practicas...
Esta claro que se pueden minimizar los individuos sacrificados, realizar disecciones con animales muertos por causas naturales ya que en todos los lugares hay centros de acogida, proteccion... en las que se mueren todo tipo de bichos, las disecciones en vertebrados las solemos hacer con tortugas, gaviotas y un sinfin de bichos que les llegan al departamento. El zoo tiene un acuerdo con la facultad y provee al departamento de zoologia todo tupo de bichos para hacer los esqueletos, por cierto, ya pondre fotos del esqueleto de la iguana que me toco...
Lo que no tengo muy claro es la necesidad de hacer una ovariectomia a una ratona y aplicarle terapias de sustitucion para comprobar lo que ya sabemos todos, o pq provocar a diferentes ratones una diabetes para ver como pierden peso, y que conste q yo soy el primero en ovariectomizar, pinchar y hacer las mil perrerias que haya que hacer a lo q se ponga por delante, pero las cosas todavia se pueden hacer muuucho mejor.
El unico momento que he disfrutado de verdad sacrificando metazoos, fue sacrificando drosophilas...

Este tema ha sido editado por voiz: 09 March 2005 - 08:31 PM

[Wendigo]

no me gusta como tratan a los animales antes de matarlos pa ke nos los comamos, se puede hacer lo mismo con menos sufrimiento de los animales (pero siempre hay algun hijo de puta que piensa que entonces el bolsillo no le va a pesar tanto).

Ahi te equivocas... Somos demasiados para que la produccion de alimentos de manera "natural" sea suficiente para darnos de comer a todos... Para conseguir un nivel de produccion suficiente se necesitan metodos industriales, y estos son, casi por definicion, una autentica hijaputada para los animales que los sufren, explolio de entornos naturales, uso de pesticidas, etc, etc, etc...

Yo no digo que no sea una putada que los animales tengan que sufrir, pero me parece un mal necesario...

Lo de usar personas es un dilema moral, igual que usar animales, al final se a optado por los animales (que no se kejan, o por lo menos no se les entiende).
Si a una persona que esta enferma le dices, si te usamos de conejillo de indias puedes salir de esta, sino, te mueres fijo en un maximo de 1 año, que elegiria?
siempre habrá que experimentar primero con animales, para partir de uan base, pero

Ya lo he dicho antes: Ya se usan personas en los experimentos, no hay ningun dilema moral... Pero no todas las experimentaciones se pueden hacer con humanos, sobre todo pq no habria enfermos suficientes o por cuestiones como la de la experimentacion genetica que comente...

De hecho, por ejemplo hoy en una interesante charla sobre robotica bioinspirada nos han contado como se usa a pacientes a los que se realizan operaciones cerebrales para recoger datos sobre la actividad neuronal: mientras los tienen con los sesos al aire, paran la operacion durante unos minutos, les enchufan los trastos, recogen datos y luego siguen la operacion...

Oh, y los animales se quejan y se les entiende... Conozco a un chico que esta haciendo no se que trabajo en colaboracion con los de psicologia y suele contar que es una autentica putada trabajar con ratas, pq les coges cariño y luego tienes que verlas sufrir... Pero es un mal necesario...

eso se deberia minimizar lo maximo posible, y el dolor tambien se deberia minimizar el maximo posible, que ellos no tienen la culpa de nuestras enfermedades.

Bueno, eso se podria matizar... Quiza no las provoquen pero en muchos casos son el agente transmisor: ratas y pulgas a la peste bubonica, la mosca tse-tse la enfermedad del sueño, el anopheles la malaria... Te parece mal que se extermine sistematicamente al mosquito anopheles?

[Legend Steel]

en fin, lo primero es cubrir todas las necesidades de uno mismo, ahi podeis meter alimentacion, salud y lo que querais, y luego empezar a darse los "lujos" que cada uno se pueda permitir.

despues de todo esto, se empieza a pensar en gaitas de hay ke ver como sufre esa pobre rata o hay que ver como sufren esos animales que estan siendo engordados de forma artificial. que si, que no esta bien que sufra nadie, pero seamos realistas, es necesario y ya esta.