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[raulero]

No me puedo creer que sigáis con el discurso del Pedro "Jota" ochocientos años después.

La verdad es la verdad, y en esa época robaron lo que no está escrito y más. Que previamente el psoe hubiera hecho un milagro político no es obstáculo para criticar, como hay que hacerlo, toda esa temporada de corrupciones y una economía totalmente jodida. Que luego venga el ideario del psoe y me diga que leo a pedro jota, ergo soy un indeseable, me da exactamente igual. La verdad ahí va a quedar para la historia, si es que esa ciencia humanística consigue salir del agujero donde está.

Previamente ya he indicado que el psoe actual es limpio o lo parece. ¿eso quiere decir que incluso 'el mundo' nos ofrece una realidad favorable al psoe? Es decir, si todo el mundo comete robos políticos pero no nos enteramos es porque los medios, incluso los contrarios no lo denuncian. Es decir, PJ es del Psoe.

Respecto a Anguita, en esa época consiguió el mejor resultado para IU ¿ o es que debía favorecer la victoria del PSOE? Es que sólo bajo esta premisa se entienden esas críticas. IU es un partido que va a ganar votos y a hacer su política, si el psoe pierde las elecciones es SU problema. Lo que el ideario del psoe no perdona es que piensan que por culpa de IU perdieron esas elecciones. Repito lo que dije: ¿deberían haber hecho oídos sordos a todo lo que estaba pasando en el páis? No.
Y en último término fueron los votantes los que echaron al psoe, no los periódicos ni los otros partidos. Atribuir toda la culpa a un vocero del pp es ignorar que la gente no es del todo tonta.


IU tiene que hacer oposición, no crítica constructiva ni lamerle las heridas a 'la casa común'. Fuck al voto útil xDDDD

[jal]

hombre, jal, conocer a savater es facil, solo hay que leerlo... (la unica vez que le he visto en una entrevista, era para hablar de sus inclinaciones literarias) y es una persona laica, totalmente progresista en cuestiones sociales, y nada dogmatica, como la mayoria de los periodistas/supuestos intelectuales, de este pais, que ya sabes lo que van a decir antes de que abran la boca. ademas, podras estar de acuerdo o no, pero siempre argumenta sus posturas, lo cual es de agradecer, independientemente estes de acuerdo, o no, aunque sólo sea porque es uno de los poquísimos que lo hacen.

ademas, no se casa con nadie, y reparte palos y meritos, segun los merezcan en cada caso, unos y otros, y no se calla nunca, y no tiene miedo a que lo que diga puede ser politicamente incorrecto. No me gusta la defensa a ultranza que hace de la Constitución, pero al fin y al cabo, la defiende como una alternativa mejor a las otras que se plantean, y no como un dogma (tipo PP) Tambien, creo, que su deriva españolista es mas reactiva al nacionalismo periferico, que sentida. en plan mosca cojonera.

por comparar con otros, me gusta mucho mas savater, que por ej. javier ortiz (con independencia de que estuviera de acuerdo con el texto que has puesto antes) no es de los peores, y a veces da en el clavo, pero esta claro de que pie cojea.

y todo esto te lo digo sin acritud. lo que pasa es que como es dificil de rebatir lo que dice, muchos han optado por demonizarlo. por ej. aqui en cataluña, esta conceptuado como vasallo del pp. lo cual, es ridiculo, por lo menos para cualquiera que tenga conocimiento de su pensamiento politico y social, y de su evolución política. antes (hace bastante) era mas afin al psoe, pero fruto de la decepcion, ahora no les perdona una. alguien sólo te puede defraudar si esperas algo de él.

Esto va de opiniones y de coincidir con su punto de vista, así que supongo que de acuerdo no nos vamos a poner

pues mira, la opinion que tengo de él se comenzó a fraguar el día en que le ví en lo + plus con fernando y maximo, y como verás, de eso hace ya mucho tiempo. Savater es un tio listo que mide mucho sus palabras y sabe lo que tiene que decir en cada momento. Son los pequeños momentos donde le pillas en un renuncio cuando le sale la vena derechosa, y si se pone a hablar de nacionalismos ya ni te digo. El problema de savater es que tambien dice muchas cosas de sentido común que mucha gente comparte y los politicos olvidan para aumentar su espectro de votantes, eso hace que parezca moderado. Y desde luego, cuando escribe articulos, al tratar temas concentrados hasta puede parecer progre (tipo psoe).
Creo que el punto mas importante para hacerme entender es el haberle comparado con gallardon, porque a ese cabrón, por lo que dice hasta parece de izq, pero solo hay que seguir su vida y obra para temerle tanto como al bigotes.

En resumen, savater es un lobo con piel de cordero, me lleva intrigando desde hace mucho, y despues de mucho leer articulos suyos (libros creo que me he leido uno o 2) he llegado a la conclusión de que o ese hombre es gilipollas o de centro-derecha, derecha moderada, sociata o como quieras llamarlo. Y bueno, presuponiendole el beneficio de la duda, diremos que gilipollas no es, así que...

edit: y feel free con lo que quieras decirme (por lo de la acritud), eres de los pocos que parece bien informado cuando dices algo, valoro bien tus opiniones

Edited by jal, 11 March 2008 - 02:53 PM.

[Harlock]

... desde luego gilipollas no es.

no creo que savater y gallardón sean figuras comparables. gallardón es zapatero. ni mas ni menos. un tio majete al que le dirias: que, nos hacemos un petilla?", y y te dirian que sí. otra cosa que tienen en común es que se dedican al negocio de la politica (no se me ocurre otra manera de calificarlo), cosa que no comparten con Savater, que no tiene que someter su cargo al capricho de las multitudes periódicamente.

la relevancia de savater no nace de su plaza profesor de universidad, o de ols libros o artículos que escribe, sino de su crítica de la sociedad en la que vivimos desde una postura completamente independiente. por eso habría que juzgarlo como intelectual. y en este plano, no se casa con nadie. savater es fervientemente antionacionalista, y no se esconde un pelo. por eso en algunas cuestiones parece que está de parte del pp, que es el mismo partido al que criticará cuando vuelva al poder y vuelva a bailarles el agua a ciu, pnv y demás. pero vincularlo al pp, ocmo hacen muchos (seguro que por aquí más) es sencillamente ridículo, porque nunca se ha casado con nadie. ahora bien, con lo anterior no quiero decir que no se pueda estar en perfecto desacuerdo con él. hasta a mí, que soy bastante "fan" suyo me pasa...


edito: habia puesto lo de "acritud" porque cuando se habla de politica hay que andar con pies de plomo... tambien valoro tus opiniones, porque en esto me recuerdas a savate


reedito: el artículo en cuestión era este otro (antes me he equivocado). queria decir que me pareces menos imbecil que la mayoria, teniendo en cuenta que no nos libramos ninguno de cierta imbecilidad

¿La única obligación que tenemos en esta vida? es ...no ser imbéciles


La palabra imbécil es mas sustanciosa de lo que parece, no te vayas a creer. Viene del latín Baculus, que significa bastón: el imbécil es el que necesita bastón para caminar. Que no se enfaden con nosotros los cojos ni los ancianitos, porque el bastón al que nos referimos no es el que se usa muy legítimamente para ayudar a sostenerse y dar pasitos a un cuerpo quebrantado por algún accidente o por la edad.


El imbecil puede ser todo lo ágil que se quiera y dar brincos como una gacela olímpica, no se trata de eso. Si el imbécil cojea no es de los pies, si no del ánimo: Es su espíritu el debilucho y cojitranco, aunque su cuerpo pegue unas volteretas de órdago. Hay imbéciles de varios modelos, a elegir:


a) El que se cree que no quiere nada, que dice que todo le da igual, el que vive en un perpetuo bostezo o en siesta permanente, aunque tenga los ojos abiertos y no ronque.


b) El que cree que lo quiere todo, lo primero que se le presenta y lo contrario de lo que se presenta: marcharse y quedarse, bailar y estar sentado, masticar ajos y dar besos sublimes, todo a la vez.


c) El que no sabe lo que quiere ni se molesta en averiguarlo. Imita los quereres de sus vecinos o les lleva la contraria porque sí, todo lo que hace esta dictado por la opinión mayoritaria de los que lo rodean: es conformista sin reflexión o rebelde sin causa.


d) El que sabe que quiere y sabe lo que quiere y, más o menos, sabe por que lo quiere pero lo quiere flojito, con miedo o con poca fuerza. A fin de cuentas termina haciendo siempre lo que no quiere, y dejando lo que quiere para mañana, a ver si entonces se encuentra mas entonado.


e) El que quiere con fuerza y ferocidad, el plan bárbaro, pero se ha engañado a sí mismo sobre lo que es la realidad, se despista enormemente y termina confundiendo la buena vida con aquello que va a hacerle polvo.


Todo estos tipos de imbecilidad necesitan bastón, es decir, necesitan apoyarse en cosas de afuera, ajenas, que no tienen nada que ver con la libertad y la reflexión propias. Siento decirte que los imbeciles suelen acabar bastante mal, crea lo que crea la opinión vulgar. Cuando digo que acaban mal no me refiero a que terminen en la cárcel o fulminados por un rayo, eso solo suele pasar en las películas, si no que te aviso de que suelen fastidiarse a si mismos y nunca logran vivir la buena vida, esa que tanto nos apetece a ti y a mi.

Y todavía siento más tener que informarte que síntomas de imbecilidad solemos tener casi todos; vamos, por lo menos yo me los encuentro un día si y otro también, ojalá a ti te valla mejor en el intento...


Conclusión: Alerta!, en guardia!, la imbecilidad acecha y no perdona.

Edited by Harlock, 11 March 2008 - 03:26 PM.

[jal]

no pretendo igualar a savater con galladon, obviamente el segundo es mucho peor, lo que quiero mostrar con la comparación es el hecho de que en general el discurso que dan es muy bonito, pero luego de fondo se percibe un deje, que a mi personalmente no me gusta.

Por ejemplo, del otro articulo que habías puesto, en general es muy bueno y dice verdades como puños, pero hay un momento donde habla de bernardo atxaga (creo que se escribe así) junto a los otros 2 escritores y hace un ejercicio de ridiculizar/trivializar al deseo nacionalista vasco de una manera tipica de derechas. No voy a entrar en consideraciones para no irnos por los cerros de ubeda, pero son esos pequeños comentarios los que hacen que le situe a la derecha del centro.

Quizá mi error ha sido no especificar mejor cuando digo que es de derechas, y es que yo no soy del club del blanco o negro, cuando digo que es de derechas no me refiero a que sea del pp, tenga opiniones amigas o comunique su misma politica. Me refiero a que es contrario a ciertos valores asumidos por la izq. de forma general, en el ejemplo de atxaga, la izq. se caracteriza por un internacionalismo, anti-nacionalismo, pero a su vez tambien reconoce el derecho de autodeterminación de todos los pueblos. En este y otros casos es donde digo que a savater se le van las "buenas" maneras y se le ve mas visceral y en posiciones reaccionarias. Es de ahí de donde saco mi opinión. Que no quita para que tenga buenas opiniones o escritos en otros temas, a fin de cuentas y como he dicho, me leo lo que me encuentro de él, y no por ganas de encabronarme, sino porque me parece interesante.

[Harlock]

yo tambien percibo cierto resquemor en savater en la parte que dices. aunque en parte lo disculpo porque tiene que ser duro ver desde el exilio a atxaga haciendo el papel de mártir...


en otro orden de cosas: pero qué es el pueblo vasco; además, sería lícito ejercer este derecho, cuando en el pais vasco hay una coacción activa sobre representantes de grupos politicos, periodistas... por sus ideas contrarias a una idea preconcebida del pais vasco que nos quieren vender como absoluta? de todas formas, quién mejor que el mismo, para explicar su visión del tema, que no es necesariamente la mía. no pretendo reiniciar un debate mil veces repetido.

Lo que ocurre con el derecho de autodeterminación es todavía peor. Esta cuestión vaporosa arrastra disparates tanto entre los que lo propugnan como indudable como entre los que lo niegan como indeseable. Pero, vamos a ver, ¿cómo puede negar nadie en sus cabales el derecho a la autodeterminación, que todos --repito, todos-- los ciudadanos de este pais reivindicamos y disfrutamos? La autodeterminación es la capacidad que poseen las entidades políticas de decidir por si mismas su organización y funcionamiento, sin otras injerencias externas que las impuestas por las leyes y compromisos internacionales. Los residentes en la CAV participamos de ese derecho como ciudadanos del Estado español, frente a los restantes países de Europa y del mundo. La constitución no sólo no niega el derecho de autodeterminación, sino que es precisamente la normativa básica fruto de tal derecho para la entidad política de la que formamos parte. De modo que la cuestión no es autodeterminación sí o autodeterminación no, sino si dentro del Estado existen otras entidades políticas que puedan a su vez autodeterminarse al margen de éste e incluso contra éste. Los nacionalistas sostienen que el pueblo vasco es una entidad de ese tipo, incluyendo en tal "pueblo" a los miembros de la CAV y en ocasiones a los ciudadanos de Navarra y del País Vasco francés. Los no nacionalistas mantenemos que el pueblo vasco es una realidad cultural con derecho tradicional a cotas de autonomía intraestatal, pero no una entidad política independizable actualmente de los estados de los que forma parte. De modo que la discusión, si es que debe haberla, será respecto a tal personalidad política separada y separable, no respecto a la autodeterminación. Un referéndum sobre la autodeterminación daría por zanjada previamente la cuestión que hay que discutir según el criterio nacionalista, al reconocer implícitamente la existencia de un "pueblo" vasco como entidad política de hecho. Por eso se dice, con verosimilitud, que no zanjaría el problema sino que agravaría la escisión entre las posturas contrapuestas. Todo esto parece bastante claro. Sin embargo, mañana mismo volveremos a oir que algunos claman dolidos "¿cómo puede negarse el derecho de autodeterminación, que todos los convenios internacionales sancionan?", mientras otros les contestan con no menor ahínco que ellos --y la constitución-- están en contra de la autodeterminación, sin especificar que a lo que se oponen es a sustituir la autodeterminación actual por otra virtual. Y así seguiremos, por lo visto, hasta el fin de los tiempos.

[jal]

Si, eso tiene que ser muy duro, vivir amenazado explicitamente, con escoltas para arriba y para abajo. Tiene que tocar las narices y claro, así le sale el ramalazo... supongo que es inevitable.

[Kurama]

Y todavía siento más tener que informarte que síntomas de imbecilidad solemos tener casi todos; vamos, por lo menos yo me los encuentro un día si y otro también, ojalá a ti te valla mejor en el intento...

Oh mi dios

Ramalazo? Ya he leído por aquí que es de izquierdas... La autodeterminación es un derecho que debería apoyar

[Shironeko]

otro dato curioso, vease como iu necesita 480mil votos para un diputado y el psoe solo 65mil, vamos, que el voto de los que votaron a iu vale 10 veces menos de los que votaron al psoe

Yo no lo enfocaría desde este punto de vista, pues ya le podrían haber dado dos millones de votos más que aún así existiría la posibilidad de seguir con dos escaños.
Más bien debemos enfocarlo desde el punto de vista real. Dejarnos de eufemismos.
Y la realidad es que 745.008 votos han ido a la basura.
745.008 voces han sido calladas.

Os remito así pues, a un interesante artículo escrito en Rebelión con autor llamado Pascual Serrano que explica la realidad tal y como es y como puede llegar a ser en este país.
Sin duda alguna os recomiendo que le echéis un vistazo.

http://www.rebelion....ia.php?id=64478

[Bloodberry]

Pues a mí no me dice nada que no se haya dicho en este hilo, además, no me parece que hable de lo que va a ser, porque habla de protestar para decir ¡oh que problema tan grandeeee tengoooo! y no propone soluciones. Además, se equivoca en una cosa, el sistema electoral no favorece solo al bipartidismo, favorece al bipartidismo y los nacionalismos, que parece que a todo el mundo se le olvida. Estas elecciones no salieron bien parados no porque no pudiesen, sino porque la gente no quiere votarlos (excepto el gallego que aguanta estoicamente). De todos modos, el estado paga por votos, así que al menos tu voto va a ayudar a financiar el partido.

Por otra parte, me parece muy fuerte que IU se ponga ahora a protestar por el sistema electoral cuando lleva años funcionando y justo cuando les va peor se quejan, que casualidad

[Narev]

Pues a mí no me dice nada que no se haya dicho en este hilo, además, no me parece que hable de lo que va a ser, porque habla de protestar para decir ¡oh que problema tan grandeeee tengoooo! y no propone soluciones. Además, se equivoca en una cosa, el sistema electoral no favorece solo al bipartidismo, favorece al bipartidismo y los nacionalismos, que parece que a todo el mundo se le olvida. Estas elecciones no salieron bien parados no porque no pudiesen, sino porque la gente no quiere votarlos (excepto el gallego que aguanta estoicamente). De todos modos, el estado paga por votos, así que al menos tu voto va a ayudar a financiar el partido.

Por otra parte, me parece muy fuerte que IU se ponga ahora a protestar por el sistema electoral cuando lleva años funcionando y justo cuando les va peor se quejan, que casualidad

Por un lado, no favorece al "bipartidismo" y a los "nacionalismos", el "bipartidismo" también es nacionalista que yo sepa, favorece a quien saque más votos en cada província; claro que hay unas que pesan más que otras ni para bien ni para mal. No es que a unos les cueste no se cuanto sacar un voto más que a otro como dicen por arriba, ya que no estamos en circunscripcción única.

Luego IU no se puso a protestar ahora sino que en la anterior legislatura también hizó hincapie en esto, tanto al inicio, como cuando empezó conversaciones con otros grupos a mediados para llegar acuerdos, otra cosa fuere el veto mediático en ese tiempo sobre ese tema. También fue turno en su tiempo de la CDS que paso de tener diputados en una legislatura a no tener ninguno.

Una cosa a mirar seria los diputados que tienen asignados cada circunscripcción aunque no seria tan importante este tema, y tal vez si seria bueno pasar a circunscripcción única por autonomia; cosa que reflejaria una proporcionalidad total de votos y diputados en las elecciones generales al congreso mejor que la de ahora. Si el PSOE va a pactar con CiU, este le obligara a hacer listas abiertas ya que lo lleva en el programa de gobierno; eso seria un avance democratico dentro de lo que cabe.

Lo injusto a la fin no es el sistema electoral sino la dictadura empresarial y mediatica que tenemos.

Edited by Narev, 25 March 2008 - 07:25 PM.