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Viva Mexico


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204 replies to this topic

#169 Wendigo

Wendigo

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Escrito 20 September 2005 - 10:00 PM

Una posibilidad mejor hubiera sido solo comerciar con los imperios del continente americano. No tenian porque nada mas ir a conquistar.


Si, y tb hubiera sido mejor que todos fuesemos buenos y mirasemos por el projimo y tal... Pero estamos hablando de la especie humana, lo que implica que lo que van a pensar al llegar alli es "para que quedarme solo con parte cuando puedo coger todo?"... Conquistar simplemente era mas facil y daba mas beneficios... Si ademas lo situamos en el contexto de la sociedad peninsular de la epoca, una sociedad mas bien tirando a pobre y fuertemente militarista (y militarizada), que acababa de terminar la reconquista y de alguna manera tenia que recolocar todos los efectivos empleados hasta entonces, practicamente no quedo otro remedio... Piensa ademas que las civilizaciones suramericanas no fueron los unicos pisoteados... Preguntale a italianos, franceses o flamencos, que tb tuvieron su buena dosis de tercio español mas o menos por la misma epoca...

Vaya, no es que pretenda justificar la conquista... Seguro que comerciar era mas "bueno"... Simplemente no era una opcion valida en la epoca...

De todas formas, el que simplemente se hubiese comerciado no hubiese impedido el contagio de enfermedades... A parte de que el hecho de la conquista en si no supone un acontecimiento tan grave, puesto que las guerras, matanzas y todo lo que quieras relacionar con la conquista ya eran algo habitual en el continente antes de la llegada de los españoles... De hecho se puede decir que tras la conquista se beneficiaron del periodo de paz mas prolongado que llegaron a conocer (y que termino precisamente con el fin de la dominacion española)...

Si no huiera sido por japon(y un poco con china), asia no fuera lo que es hoy.


Cuando los indios de suramerica (y los salvajes europeos) poco mas que se dedicaban a correr medio desnudos por la selva, los chinos tenian ya una de las civilizaciones mas refinadas de la historia... Cuando en America ni siquiera habian llegado los humanos a todo el continente, en asia menor y oriente medio ya habia ciudades...

America hubiera podido copiar lo que eventualmente hizo japon en el siglo 19, modernizarse. Asi que no veo porque das por hecho que america siempre hubiera quedado atras tecnologicamente.


Claro, y Japon se modernizo por si solo... XD El hecho de verse acosado y amenazado por las potencias extranjeras y de ver a todos sus vecinos asiaticos colonizados o convertidos en protectorados bajo dominio de potencias europeas no influyo nada en su modernizacion... Como el hecho de la ayuda que recibio de casi todo el mundo pq nadie queria que el vecino fuese la potencia que influia sobre el pais del sol naciente...

Pero bueno, dejando eso de lado, doy por hecho que no hubiese sido capaz de ponerse a la par tecnologiamente con el resto del mundo por el simple motivo de que hoy en dia, habiendo tenido todas las facilidades, tp lo han hecho (salvando las diferencias, claro esta)... Si hubiesen tenido que partir de mucho mas atras, mal vamos... Puedes empezar explicandome pq con solamente unos 50 años menos de historia independiente que los EE.UU. los paises suramericanos que se pueden contar entre los paises ricos escasean bastante... Pq no se han desarrollado a la par, si tenian esa capacidad? O incluso pq no lo han hecho a la par de Japon, que partia en condiciones muy inferiores? O incluso con la reconstrucción tras la guerra? Europa se ha arrasado a si misma 2 veces en 50 años y ha sido capaz de reconstruirse y volver a ser potencia economica... Pq la mayoria de los paises suramericanos no han sido capaces? Me vas a perdonar que lo diga de esta manera, pero la vision que da la mayor parte de suramerica de si misma al resto del mundo es que simplemente son incapaces de gobernarse a si mismos y hacer que el pais funcione medianamente bien... No se si sera asi realmente o no, pero es la impresion que da...

Y eso de retraso cultural se me hace muy tonto. Las culturas eran diferentes, eso no quiere decir que una u otra eran mejor. O me vas a decir que porque los indigenas en ese tiempo no toreaban o practicaban la religion catolica eran inferiores?


Yo no he dicho que fuera mejor o peor, he dicho que estaba mas atrasada... Cosa que es objetivamente cierta... Todas las civilizaciones pasan por unos ciertos estados de desarrollo... Solo hay que fijarse en que estado se encontraban las civilizaciones precolombinas: Apenas tenian metalurgia, exceptuando para orfebreria (olvidate del acero, pq por no llegar, ni al hierro ni al bronce)... Su maximo exponente arquitectonico era la piramide, que es el mas basico de las arquitecturas posibles... Ni siquiera habian inventado la rueda... Y luego compara... Cuando dejaron de construir piramides los egipcios o los mesopotamicos? Desde cuando existe metalurgia en oriente medio y europa? Incluso las religiones estaban en un estado de semi-salvajismo que habia sido superado hacia muchos años por las religiones del viejo mundo, que por aquel entonces eran ya mucho mas "civilizadas" (si, muy entre comillas)...

Lo mires como lo mires, las culturas precolombinas tenian un retraso de varios milenios con respecto al resto del mundo... No es de extrañar que la conquista de America fuese practicamente un paseillo...

#170 Faralis

Faralis

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Escrito 20 September 2005 - 10:21 PM

Además, la cara que se les debió quedar a Hernán Cortés y compañia cuando, "para celebrar" su llegada, les recibieron con una hecatombe, usease a mil tios degollados en la plaza mayor... viva la civilización precolombina ... endeluego que malos que fueron que se aliaron con practicamente todos los pueblos vecinos a quienes los aztecas tenian esclavizados ( entre otras cosas para las hecatombes )

Es evidente que lo de "mejor" y "peor" es siempre relativo, pero en este caso ...
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#171 tinmar

tinmar

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Escrito 21 September 2005 - 01:16 AM

[quote name='DeathScythe' date='19 Sep 2005, 09:18 PM' post='1010615']
[Mode = "Mexican language"]
Este Wey estaba bien pedo cuando posteo XDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
[/Mode]
[/quote

para nada estaba sobrio imaginate tomado XD pero veo se a pasado algo la cuestion en este topic
saludos a toda la raza de leon paisano

PD VIVA MEXICO ESPAÑA CHILE COLOMBIA PERU BOLIVIA EL SALVADOR ARGENTINA total todos hablamos la misma lengua estamos unidos por los siglos de los siglos amen >_<


ya cierren este topic antes que alla una revolucion XD la historia es eso historia y nosotros escribiremos de la que un dia otros hablaran para bien o para mal es la ley de la vida mientras el mundo exista otros jusgaran nuestros actos y asi seguiremos en la cadena de la vida
saludos ire por una bebida regrescante y vere a densa otoko cap 7 juassss

#172 crovax

crovax

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Escrito 21 September 2005 - 03:33 AM

Yo no he dicho que fuera mejor o peor, he dicho que estaba mas atrasada... Cosa que es objetivamente cierta... Todas las civilizaciones pasan por unos ciertos estados de desarrollo... Solo hay que fijarse en que estado se encontraban las civilizaciones precolombinas: Apenas tenian metalurgia, exceptuando para orfebreria (olvidate del acero, pq por no llegar, ni al hierro ni al bronce)... Su maximo exponente arquitectonico era la piramide, que es el mas basico de las arquitecturas posibles... Ni siquiera habian inventado la rueda... Y luego compara... Cuando dejaron de construir piramides los egipcios o los mesopotamicos? Desde cuando existe metalurgia en oriente medio y europa? Incluso las religiones estaban en un estado de semi-salvajismo que habia sido superado hacia muchos años por las religiones del viejo mundo, que por aquel entonces eran ya mucho mas "civilizadas" (si, muy entre comillas)...

Lo mires como lo mires, las culturas precolombinas tenian un retraso de varios milenios con respecto al resto del mundo... No es de extrañar que la conquista de America fuese practicamente un paseillo...

a ver no exageremos
1.- la metalurgia existia, claro que si, solamente que mientras del otro lado del charco hacian espadas y armaduras, de este lado hacian ornatos (claro que lo hacian con el oro que era mucho mas maleable, pero de que tenian metalurgia la tenian), el por que no hacian espadas o armas de ese tipo, pues no estoy seguro pues no vivi esa epoca pero me imagino que habra sido por que en lugar de espadas usaban un arma hecha con un garrote y piedra obsidiana (una piedra vidriosa y negra) que era casi tan poderosa como la espada de acero en cuanto a poder destructivo sobre el cuerpo humano, y para las armaduras, pues tengo entendido que se usaba cuero curtido pero no estoy seguro
2.- ademas de las piramides se tenian ciudades "perfectamente" cuadriculadas y organizadas (como tenochtitlan que segun dicen era mas grande que las capitales de los reynos europeos) cosa que no se veia en europa, solo hay que fijarse en la urbanizacion del centro de madrid por ejemplo donde no hay calles rectas, ni manzanas cuadradas, sino que las hay triangulares, chuecas y dios sabe que mas, ademas se contaba ya con xochimilco, el cual es una red de canales (muy grande por cierto) con "islas flotantes" hechas por los aztecas que servian para la siembra y que hasta la fecha ahi siguen sin que nadie las reconstruya
3.- se tenia una rica cultura mitologica y una religion perfectamente establecida, cada dios tenia su como y su porque, y eso que dices del semi-salvajismo no comprendo que quisite dar a entender disculpa
la conquista de mexico fue un paseillo gracias a la ayuda de los mismos nativos de este lugar ya que los aztecas los tenian oprimidos y vieron en cortez una forma de liberarse del yugo azteca, por que con 1000 hombres por mucho cañon caballos y mosquetes que tuvieran no iban a poder contra los 100,000 aztecas (ok ok no todos estaban en condiciones de pelear pero digamos que pudieran pelear unos 20,000)

la culutura mesoamericana y la europea eran distintas en ese tiempo pero que las culturas estaban a milenios de distancia no me parece correcto, simplemente se dedicaban a cosas distintas y ya

por cierto ¿te mencione que aqui no habia ni vacas ni caballos ni animales de carga? entonces, sin esta ayuda la vida era mas dura por aca

#173 czdbz

czdbz

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Escrito 21 September 2005 - 04:15 AM

O incluso pq no lo han hecho a la par de Japon, que partia en condiciones muy inferiores? O incluso con la reconstrucción tras la guerra? Europa se ha arrasado a si misma 2 veces en 50 años y ha sido capaz de reconstruirse y volver a ser potencia economica... Pq la mayoria de los paises suramericanos no han sido capaces? Me vas a perdonar que lo diga de esta manera, pero la vision que da la mayor parte de suramerica de si misma al resto del mundo es que simplemente son incapaces de gobernarse a si mismos y hacer que el pais funcione medianamente bien... No se si sera asi realmente o no, pero es la impresion que da...


Si, Europa solo se levanto dos veces de la guerra. Pero con la ayuda de millones de dolares de este pais, usa. Hasta se les perdonaron la deuda de millones que tenian tras wwi y despues les dieron dinero otra vez despues de wwii.
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Gracias por la firma Rinoa
"What's best in life?" "To crush your enemies, see them driven before you and to hear the lamentation of their women."-Conan the barbarian

#174 luiscorfre

luiscorfre

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Escrito 21 September 2005 - 04:21 AM

jajAJAjajajaaja... en leer todos los post se me paso ese que estas mencionando crovax... jajajajJAJAJAAJjaja... que momento de hilaridad, gracias! gracias por esta risa!.. es que realmente no da risas, da carcajadas ver decir sueltamente de cuerpo que las culturas precolombinas estaban "atrasadas", que la forma arquitectonica que conocian era la "basica" piramide y que sus religiones eran "semi-salvajes", juas!! de cual se fumo el que dijo esto???.

Los egipcios y demases comprobadamente NO construyeron sus piramides, las usaron porque ya estaban.
Los sacrificios humanos son lo mas comun que hay entre todas las religiones, la muerte y la tortura son hermanas de la religion judeo- cristiana (Criso en la cruz clavado, penitencias, etc.) Inquisicion, sacrificios y demases se encuentran en todo periodo, no demuestra nada sobre el avance de una cultura, hoy... esta claro? HOY los derechos humanos son un tema... y algunos los discuten.

Europa no conocio el cero (0) sino hasta despues de las cruzadas, y era un concepto avanzado que ya hace mucho se usaba por los mayas (entonces medio oriente le lleva milenios de ventaja a Europa?) la arquitectura se baso en las mediciones, estudios y calculos de sabios arabes (que hermoso ejemplo es la Sagrada Familia),
la arquitectura Maya e Inca es fabulosa, sus estudios del ser humano, de la mente, del clima y de la cosmologia hasta hoy no pueden ser completamente abarcados, tenian una riquisima mitologia y religion.

en fin, para que alargarse, basta ecir que la cultura Maya, la de Teotihuanaco y la de los quechuas son junto a las recien descubiertas culturas del Sudeste africano las que mayor interes concitan entre los expertos hoy en dia.

Para cerrar una idea: que una cultura no se base en un modelo mecanisista no quiere decir que sea mas o menos atrasada, Asia y America no siguieron un desarrollo basado en la maquina y sus culturas son muy ricas en sentidos que quiza a alguien que esta acostumbrado a medir la calidad de una cultura en relacion a la cantidad de aviones, relojes y calculadoras que tiene, no alcance a percibir. :palito:
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#175 R='.'=Lennon

R='.'=Lennon

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Escrito 21 September 2005 - 04:52 AM

Espero sean opiniones de historiadores consumados, tanto quote contradictorio y tanta replica, deja mucha duda y creo la idea subjetiva en la discucion tambien, son simples suposiciones.
Basta decir que como todo proceso, viene en relacion con la transculturizacion que existe en la historia para lograr una mayor "evolucion". Por ejemplo analogico, Que seria de America sin la conquista española, que seria de España sin la conquista romana o visigotica(?¿) o despues arabe etc etc.
Nacionalismos y teorias historicas no vienen al caso, Celebren su independencia en paz.

Como alguna vez expreso Neruda y comparto, quizas el mas rico legado español en America fue el lenguaje castellano.
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#176 zolok

zolok

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Escrito 21 September 2005 - 05:19 AM

Supongo que seguir tu post sin poner la Ñ y dejarte acentos debe ser ironía no? x'DD Nose si decir echo en lugar de hecho ni discucion en lugar de discusión tb lo era ^_^U

Ala, Saludos cordiales!



_
al parecer mi teclado se le callo la n por apretar tantas veces pina o espana

No se te ha ocurrido pensar que puede que esté escribiendo desde un teclado inglés? no sería lógico preguntarle antes de meterse con él?


jeje tienes razon puede que mi teclado haya cambiado de nacionalidad y se alla pasado al otro lado (teclado gay) digo del lado U.S.A pero no el chiste esque se le cayo asi que ahora palabras con ~ como pina,nina, epana,enpana asi que no se metan con mi teclado haver como le pego la ~ N
N




Baka baka y mas baka este topic

no sabia que FLN era ahora FLMexico


asi es los tenemos bajo control FL pertenece a mexico :ohh: juar.. juar ..juar

dejense de estos mensajes desde que vi varios de esos como "Saint Seiya cuando dara en TV Azteca" o "Mexico Vs EspaNa" y ahora este estoy enfermo y me duele el higado por tanta idiotez

vienen a poner estos mensajes :eins: como si fuera FLMex y de paso atacan y atacan a EspaNa
Por eso los latinoamericanos somos basura a la vista de otros (es la verdad por eso que no actuo ni hablo como ellos) con gente asi es mas que normal que generalicen que somos basureros e incultos
ya comente otros sobre estos temas en el FORO FL y todos tienen la misma conclusion BAKA


y quien esta atacando a espana lee los demas post y veras que nadie le escupe a nadie

Yo amo a mi pais pero no tengo que ir a escupir a otros
y como dijo alguien mejor lo de bleach a esas divisiones vacias
o quieren guerra por eso que sobre ponen este tema una y otra vez
Viva Mexico, yeah! pero sin que su gente lo eche en cara a los demas
FL administracion hagan algo respecto sobre esto, esta bien que sea bakaland pero que no se pasa a peor grado

tienes razon quien no ama a mexico :wub: y que dejen el post la discucion se pone cadabez mas buena :malo:

#177 dr wagner

dr wagner

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Escrito 21 September 2005 - 05:33 AM

he leido el hilo completo y no comprendo como termino como todas esas discusiones en circulo que no llegan a ningun lado ejem: cual doblaje es mejor etc,etc.

este hilo iba por la misma tematica http://foro.frozen-l...opic=75542&st=0 y no le veo el
flame por ningun lado.

a la conclusion que llegue despues de leer el hilo fu que todo se debio a la frase "PUES A 159 AÑOS DE LIBERACION ESPAÑOLA" para mi gusto innecesaria.

con haber usado el sentido comun y haber pensado en la forma en que las personas que integran este foro tomarian esta frase (a mi parecer justa) no se habria generado esta discusion sin fin.

y si alguien se ofende por mi opinion para eso estan los pm.
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SAY NO TO ATTENTION WHORES!!

#178 ArmiSael

ArmiSael

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Escrito 21 September 2005 - 07:07 AM

Mai..!!
Seguro haz leido la frase de "Dont Feed the Troll"
Aplicarla ahora seria muy util ;)

Pelotilla ^_^U Yo te la aplico tb para ir soltandonos y eso ^_^

Este tema ha sido editado por ArmiSael: 21 September 2005 - 07:08 AM

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#179 mai

mai

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Escrito 21 September 2005 - 09:54 AM

Luiscofre, que te has fumado tío. ¿que los egipcios no construyeron las piramides? joer, eso sí que es bueno.
Entonces peor me lo pones, si las piramides no son de tres mil años antes de cristo, sino anteriores, resulta que en mexico se realizaban construcciones religiosas de miles de años antes pfffff
La pirámide es una construcción religiosa de lo más primitiva. Especies de pirámides se creaban en muchos otros lados del mediterraneo aparte de Egipto. Y Egipto abandonó ese tipo de construcción religiosa, cuando se fue modernizando tanto en tecnología como culturalmente.
La gente lo flipa con las pirámides por que son grandes, y por todo ese rollo matemático, y por que son las únicas "maravillas" de la antigüedad que han llegado a nosotros más o menos intactas.
No sé si te refieres a esas teorías que dicen que las pirámides son de origen extraterrestre (pffffff). A los que dicen esas cosas, les haría bien viajar un poquito por el mundo, para ver que en muchos otros lugares hay cosas excepcionales, pero claro, no tan vistosas como una pirámide

Mil quinentos años antes de llegar colon a america, los romanos ya hacían acueductos, carreteras que recorrían todo europa, tenían calefacción en edificios de varias plantas, y muchas otras obras de ingeniería, aparte de otro tipo de construcciones (ingeniería que llegó a ellos desde grecia y egipto en gran medida)
Yo tampoco creo que Europa y América estuviesen tan alejados, pero lo que dices tú es una gran fumada.
Ah, y la concepción artística azteca era la propia de los pueblos primitivos. Esto está sujeto a discusión, claro, pero las concepciones artísticas y la "visión" artística va pareja al adelanto teconológico y filosófico. Y si tienes un tipo de visión espacial similar a la de la Europa de mil quinientos años antes de cristo, o a la del Egipto de la época, pues...

la culutura mesoamericana y la europea eran distintas en ese tiempo pero que las culturas estaban a milenios de distancia no me parece correcto, simplemente se dedicaban a cosas distintas y ya

por cierto ¿te mencione que aqui no habia ni vacas ni caballos ni animales de carga? entonces, sin esta ayuda la vida era mas dura por aca

Yo creo que cuando se dice que estabamos a miles de años, se refieren a que esa zona era como el mediterraneo de cientos de años antes.
Todo eso que describes, ya existía en Mesopotamia y Egipto mucho antes de cristo. Incluidas las ciudades organizadas y perfectamente urbanizadas y cuadriculadas.
Y no te cuento en Roma, donde tenían cosas tan básicas como la calefacción, las aceras (y pasos de peatones a base de piedras X-D ), un perfecto ordenamiento urbanístico, etc.
Y no es justo que compares así las ciudades, por que no se puede comparar el clima de Mexico, con el de Madrid, y del mismo modo que no eran similares las construcciones y la urbanización del norte de España y del sur, y las ciudades europeas crecían dentro de castillos y amurallamientos, por que estabamos constantemente a ostias y amenazados por plagas como la peste y otras enfermedades que esquilmaron Europa durante unos cuantos cientos de años.
Pero tecnológicamente, no había comparación entre esta parte del planeta y esa. No sé, es como si quieres comparar la civilización de Grecia con la de España en la época de los tartesos, o la sajona con la romana, o la Europea de la baja edad media con la Constantinopla de la época. O sin ir más lejos, fíjate en el Japón del siglo XIX y el resto del mundo...
Puede que la azteca fuese la civilización más adelantada de américa de la época, pero la sensación al llegar allí tendría que ser muy similar a la de llegar al Egipto de mil quinientos años antes :palito:

Este tema ha sido editado por mai: 21 September 2005 - 10:06 AM

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Gracias Rinoa, artista ;***

#180 Wendigo

Wendigo

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Escrito 21 September 2005 - 09:57 AM

[quote name='crovax' post='1011491' date='21 Sep 2005, 04:33 AM']
a ver no exageremos
[/quote]

Exageremos?

[quote name='crovax' post='1011491' date='21 Sep 2005, 04:33 AM']
1.- la metalurgia existia, claro que si, solamente que mientras del otro lado del charco hacian espadas y armaduras, de este lado hacian ornatos (claro que lo hacian con el oro que era mucho mas maleable, pero de que tenian metalurgia la tenian), el por que no hacian espadas o armas de ese tipo, pues no estoy seguro pues no vivi esa epoca pero me imagino que habra sido por que en lugar de espadas usaban un arma hecha con un garrote y piedra obsidiana (una piedra vidriosa y negra) que era casi tan poderosa como la espada de acero en cuanto a poder destructivo sobre el cuerpo humano, y para las armaduras, pues tengo entendido que se usaba cuero curtido pero no estoy seguro
[/quote]

Aja... Gracias por decir lo mismo que habia dicho yo: que apenas tenian metalurgia, aparte de para orfebreria...

Ahora bien... Pensar que la metalurgia es un avance tecnologico que unicamente sirve para fabricar armas es tener un concepto un poco extraño de todo lo que tienes al rededor... Fijate si es importante el desarrollo de la metalurgia para una civilizacion, que estas se clasifican segun su desarrollo en la misma (que si edad de piedra, de bronce, de hierro...)... El ser capaces de moldear los metales es el avance tecnologico que mas va a afectar a la vida cotidiana, a la caza o a la agricultura de cualquier cultura... Y una civilizacion evoluciona culturalmente a la par que sus avances tecnologicos, asi que saca tus mismas conclusiones...

Ademas... Crees que unos pueblos tan extremadamente belicosos como los aztecas o los incas no hubiesen aprovechado militarmente las ventajas de los metales... de haber sido capaces de hacerlo?

[quote name='crovax' post='1011491' date='21 Sep 2005, 04:33 AM']
2.- ademas de las piramides se tenian ciudades "perfectamente" cuadriculadas y organizadas (como tenochtitlan que segun dicen era mas grande que las capitales de los reynos europeos) cosa que no se veia en europa, solo hay que fijarse en la urbanizacion del centro de madrid por ejemplo donde no hay calles rectas, ni manzanas cuadradas, sino que las hay triangulares, chuecas y dios sabe que mas, ademas se contaba ya con xochimilco, el cual es una red de canales (muy grande por cierto) con "islas flotantes" hechas por los aztecas que servian para la siembra y que hasta la fecha ahi siguen sin que nadie las reconstruya
[/quote]

Sip, "perfectamente" cuadriculadas y organizadas... hasta que te salias del distrito "administrativo-religioso" y los suburbios urbanos eran exactamente iguales que los de cualquier otra civilizacion...

Y bueno, sistemas de regadio existen en egipto y mesopotamia varios milenios antes de Cristo, asi que unos construidos mas de un milenio despues de Cristo no es echar flores precisamente sobre el nivel de desarrollo de los que los construyeron...

[quote name='crovax' post='1011491' date='21 Sep 2005, 04:33 AM']
3.- se tenia una rica cultura mitologica y una religion perfectamente establecida, cada dios tenia su como y su porque, y eso que dices del semi-salvajismo no comprendo que quisite dar a entender disculpa
[/quote]

Todas las religiones, por pequeñas, antiguas, salvajes o civilizadas que sean tienen una rica cultura mitologica y una religion perfectamente establecida... Con el semi-salvajismo mas bien me refiero a la manera en la que es llevada y los ritos que utiliza... Con las religiones pasa lo mismo que con las culturas, evolucionan y se "civilizan", asi que situa tu mismo los rituales que se gastaban las culturas precolombinas...

[quote name='crovax' post='1011491' date='21 Sep 2005, 04:33 AM']
la conquista de mexico fue un paseillo gracias a la ayuda de los mismos nativos de este lugar ya que los aztecas los tenian oprimidos y vieron en cortez una forma de liberarse del yugo azteca, por que con 1000 hombres por mucho cañon caballos y mosquetes que tuvieran no iban a poder contra los 100,000 aztecas (ok ok no todos estaban en condiciones de pelear pero digamos que pudieran pelear unos 20,000)
[/quote]

Jejejeje... Te suena lo que hizo Alejandro Magno con sus 15.000 hoplitas al ejercito de "1.000.000 de hombres" del impero persa? No cabe duda de que la ayuda de los pueblos vecinos fue indispensable, pero te sorprenderia de lo que son capaces un puñado de tios bien motivados y notablemente superiores en tactica y equipamiento...

De todas formas si que te puedo decir que la principal arma que usaron los europeos en su conquista del mundo fue la extrema crueldad con la que hacemos la guerra... La forma en que aztecas (por ejemplo) hacian la guerra era completamente diferente a como la hacian los europeos... Basicamente, un ejercito azteca era poco mas que una turba de individuos que no actuaba como un conjunto y cuyo objetivo en la batalla eran enfrentamientos individuales con el fin de desarmar y capturar al rival, para su esclavitud posterior y/o uso como sacrificio... Un ejercito europeo de la epoca era un conjunto de unidades perfectametne organizadas, que luchaban de manera conjunta y cuyo unico fin era simple y llanamente aniquilar al enemigo... La peor sorpresa que se llevaron los aztecas cuando fueron a luchar contra los españoles no fueron ni los cañones ni los caballos... Fue que, simplemente, los españoles intentaban matarlos!! Cuando se quisieron dar cuenta de como funcionaba este estilo de guerra, ya era demasiado tarde...

[quote name='crovax' post='1011491' date='21 Sep 2005, 04:33 AM']
la culutura mesoamericana y la europea eran distintas en ese tiempo pero que las culturas estaban a milenios de distancia no me parece correcto, simplemente se dedicaban a cosas distintas y ya
[/quote]

Es lo que dije al principio... Todas las civilizaciones pasan por una serie de estados de evolucion... Y las suramericanas se encontraban en un estado que las civilizaciones del resto del mundo habian superado hacia milenios... Es tan simple como eso...

[quote name='crovax' post='1011491' date='21 Sep 2005, 04:33 AM']
por cierto ¿te mencione que aqui no habia ni vacas ni caballos ni animales de carga? entonces, sin esta ayuda la vida era mas dura por aca
[/quote]

Aja... Bonita excusa... Ahora resulta que el estado de evolucion de una civilizacion depende unicamente de si tienen mulas de carga o no... Realmente curioso...



[quote name='luiscofre']Los egipcios y demases comprobadamente NO construyeron sus piramides, las usaron porque ya estaban.[/quote]

Mandelocualo?

Y tu hablas de que los demas estamos fumados? XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

[quote name='luiscofre']Los sacrificios humanos son lo mas comun que hay entre todas las religiones, la muerte y la tortura son hermanas de la religion judeo- cristiana (Criso en la cruz clavado, penitencias, etc.) Inquisicion, sacrificios y demases se encuentran en todo periodo, no demuestra nada sobre el avance de una cultura, hoy... esta claro? HOY los derechos humanos son un tema... y algunos los discuten.[/quote]

Ahi te equivocas de pleno... Precisamente esa es la evolucion "natural" de una religion... Progresivamente se va pasando de rituales mas salvajes (sacrificios humanos, por ejemplo) a rituales cada vez mas "light", como pueden ser las penitencias, etc... Y vamos, pertender que el estado de la religion no es indicativo del estado del avance de la cultura que la sustenta es la mayor ridiculez que he leido en mi vida, cuando practicamente cultura y religion van de la mano son casi exactamente lo mismo en muchos casos...

Esta claro?

[quote name='luiscofre']Europa no conocio el cero (0) sino hasta despues de las cruzadas, y era un concepto avanzado que ya hace mucho se usaba por los mayas (entonces medio oriente le lleva milenios de ventaja a Europa?) la arquitectura se baso en las mediciones, estudios y calculos de sabios arabes (que hermoso ejemplo es la Sagrada Familia), [/quote]

Y? En que momento he hecho yo distincion de las culturas europeas o asiaticas? Al igual que las suramericanas son similares entre si por influencia mutua, lo son las europeas con las de oriente medio y (en menos medida) el resto de asia... Su evolucion ha sido paralela precisamente por estar encontacto...

Unicamente he diferenciado europeos del resto en temas de conquista, puesto que fueron estos y no los chinos los que fueron a america...

Asi que mucho me temo que has patinado otra vez con ese comentario...

[quote name='luiscofre']la arquitectura Maya e Inca es fabulosa, sus estudios del ser humano, de la mente, del clima y de la cosmologia hasta hoy no pueden ser completamente abarcados, tenian una riquisima mitologia y religion.[/quote]

Nadie lo va a negar... El problema es que se puede decir exactamente lo mismo de los egipcios o los mesopotamicos (o incluso de los celtas europeos), solo que estos lo hicieron un par de milenios antes...

[quote name='luiscofre']Para cerrar una idea: que una cultura no se base en un modelo mecanisista no quiere decir que sea mas o menos atrasada, Asia y America no siguieron un desarrollo basado en la maquina y sus culturas son muy ricas en sentidos que quiza a alguien que esta acostumbrado a medir la calidad de una cultura en relacion a la cantidad de aviones, relojes y calculadoras que tiene, no alcance a percibir.[/quote]

Si y no... Obviamente, la cultura de una civilizacion no es igual que su desarrollo tecnologico, pero su desarrollo tecnologico influye drasticamente en su cultura...

El concepto es muy simple: la cultura se desarrolla como algo secundario frente a la supervivencia... Solo cuando la supervivencia esta asegurada se desarrolla la cultura... Los avances tecnologicos facilitan la supervivencia y, por tanto, la evolucion de las culturas... Una poblacion que es unicamente cazadora/recolectora tendra una cultura muchisimo menos desarrollada que una que tenga ya ganaderia, que a su vez tendra una cultura mas pobre que una que ya posea la agricultura, etc, etc, etc...

Simple y llanamente, una civilizacion mas retrasada tecnologicamente lo mas probable es que tenga una cultura mucho menos desarrollada, por que no podra permitirse el lujo de tenerla...

Cielos, que chapadas estoy soltando... XD

Edito: Mierda, lo siento por los quotes... parece que puese alguno de mas... :3

Este tema ha sido editado por Wendigo: 21 September 2005 - 09:57 AM


#181 thexsam

thexsam

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Escrito 21 September 2005 - 10:44 AM

Paso de flames patrioteros, pero con lo de la metalurgia si que no paso:

es muy sencillo: fundir oro lo haces en tu casa con una sarten, para fabricar acero hace falta muchiiiiiiiiiiiiiiiiisimo más (no solo temperatura, si no tecnología), ademas de que una cosa es el acero y otra el hierro. Controlar la aleación para que no te salga una fundición de mierda (con demasiado silicio) es muy chungo. Luego esta el tema de los aditivos, que esa es otra.

Paso de soltarte un tocho post sobre la siderometalurgia del siglo 15 español, pero puedo decirte que teniamos de los mejores artesanos en acero del mundo.


Dejaos de mariconadas y anexionaos de una puta vez a USA, que lo estais deseando (este ultimo comentario no ha sido muy acertado, pero me he queddo de un a gusto....).
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#182 otama

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Escrito 21 September 2005 - 11:17 AM

LOOOOOL

Wendigo y Mai fabuloso!!! :D

por dios, por dios, que alguien les replique! quiero mas! :D

Este tema ha sido editado por otama: 21 September 2005 - 11:19 AM

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#183 lordjio

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Escrito 21 September 2005 - 11:22 AM

Se os va mucho la pinza

NUEVA WEB, PROXIMAMENTE NUEVO DISCO, + METAL !!!!!



www.rageNrevenge.com


Si teneis ganas echadle un vistazo, bajaros el mp3 y a ver que os parece :P


#184 haibara

haibara

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Escrito 21 September 2005 - 12:45 PM

Mira que es compleja la especie humana, tan variada a mivel cultural y historico,que cada pais es un mundo. y el planeta una galaxia.

El dia que un alienigena decida estudiar la especie. aprendera mucho,mucho sobre la gran capacidad de la especie humana.

Fascinante, gran debate, sigan asi.


Salu2
Soy puta y mi coño lo disfruta

#185 KPY

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Escrito 21 September 2005 - 01:44 PM

LOOOOOL

Wendigo y Mai fabuloso!!! :D

por dios, por dios, que alguien les replique! quiero mas! :D

Y que ponga fotos, las fotos son importantes. O en su defecto que tire de escaner :guu2:

El dia que un alienigena decida estudiar la especie. aprendera mucho,mucho sobre la gran capacidad de la especie humana.

Seh, la estupidez humana es infinita xD

No fuméis porros que les ponen droga.
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#186 crovax

crovax

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Escrito 21 September 2005 - 07:19 PM

Y no es justo que compares así las ciudades, por que no se puede comparar el clima de Mexico, con el de Madrid, y del mismo modo que no eran similares las construcciones y la urbanización del norte de España y del sur, y las ciudades europeas crecían dentro de castillos y amurallamientos, por que estabamos constantemente a ostias y amenazados por plagas como la peste y otras enfermedades que esquilmaron Europa durante unos cuantos cientos de años.
Pero tecnológicamente, no había comparación entre esta parte del planeta y esa. No sé, es como si quieres comparar la civilización de Grecia con la de España en la época de los tartesos, o la sajona con la romana, o la Europea de la baja edad media con la Constantinopla de la época. O sin ir más lejos, fíjate en el Japón del siglo XIX y el resto del mundo...
Puede que la azteca fuese la civilización más adelantada de américa de la época, pero la sensación al llegar allí tendría que ser muy similar a la de llegar al Egipto de mil quinientos años antes :palito:

asi como no es justo comparar a las ciudades de la epoca, tampoco es justo comparar a las civilizaciones de la epoca y menos a dos que estaban "completamente" aisladas una de la otra.
He intentado ser lo mas imparcial posible con mis respuestas asi que por favor no me tachen de nacionalista, estoy orgulloso de mis raices culturales y de la historia de la porcion de tierra donde me toco nacer, pero asi como me fascina mi cultura tambien me fascinan las demas culturas (digase europea, africana, asiatica etc.) y considero que ninguna esta por encima de la otra (ni siquiera la mia)

Aja... Bonita excusa... Ahora resulta que el estado de evolucion de una civilizacion depende unicamente de si tienen mulas de carga o no... Realmente curioso...

excusas te podria dar muchisimas, como el hecho de que los humanos llegaron a america mucho tiempo despues por ejemplo pero son cosas que no vienen al caso, lo de los animales de carga solo fue un apunte, para decir que no se contaba con "cierta ayuda" como en las tareas de la siembra por ejemplo, pero no queria que fuera usado como excusa

en fin parece que no llegamos a nada, si a ustedes les convence la idea de que aqui era una especie de tierra salvaje, esta bien, me voy a poner mi taparrabo y a cantarle a la luna...

#187 Faralis

Faralis

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Escrito 21 September 2005 - 07:54 PM

Si, Europa solo se levanto dos veces de la guerra. Pero con la ayuda de millones de dolares de este pais, usa. Hasta se les perdonaron la deuda de millones que tenian tras wwi y despues les dieron dinero otra vez despues de wwii.


Vaya pues resulta que los USA hicieron un plan parecido al "plan Marshall" en Sudamerica, con la ligera diferencia de que alli tubieron que cancelarlo porque todo el dinero se lo quedaban los politicos para ellos y no usaban ni un duro para desarrollar economicamente los paises ...

Y la deuda se la condonaron a los ingleses ... y ni siquiera toda ...

PD: en el asunto de la metalurgia, para fundir el hierro ( no hablo ya de aleaciones como el acero ) en la antiguedad tenían muchos problemas por que hay que fundirlo a muchísima temperatura ( unos 1200 ºC si no recuerdo mal ) y simplemente metiendo coque en un horno y metiendo leña o carbón no se pueden alcanzar semejantes temperaturas ... así que tenían que precalentar el aire que iban a usar para el horno antes e incorporarlo al coque cuando empezaban la fundición ... un curro increible y una verdadera labor de ingeniería, que se usaba desde el 900 A.C. mas o menos ...
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#188 mai

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Escrito 21 September 2005 - 08:02 PM

asi como no es justo comparar a las ciudades de la epoca, tampoco es justo comparar a las civilizaciones de la epoca y menos a dos que estaban "completamente" aisladas una de la otra.
He intentado ser lo mas imparcial posible con mis respuestas asi que por favor no me tachen de nacionalista, estoy orgulloso de mis raices culturales y de la historia de la porcion de tierra donde me toco nacer, pero asi como me fascina mi cultura tambien me fascinan las demas culturas (digase europea, africana, asiatica etc.) y considero que ninguna esta por encima de la otra (ni siquiera la mia)

No creo que yo te haya tachado de nacionalista ni mucho menos.
El hecho de tener unas raices y estar orgulloso de ellas, no quiere decir que por narices esas raices sean la leche de avanzadas para su tiempo.
Por ejemplo, un gallego se siente orgulloso de sus raices, y entre ellas están pueblos mucho más atrasados que los que vivían al lado, no entiendo qué puede tener eso que ver.
Reconocer que tecnológicamente los aztecas estaban por detrás del resto del mundo en ese momento, no creo que tenga que mermar tu orgullo en nada.
Los aztecas y otros pueblos son los que han hecho que hoy seáis quienes sois.

Por cierto, eso de demás culturas... bueno, eso vale para las culturas pasadas, pero hoy en día Mexico, USA, Canada, y Eslovaquia tienen prácticamente la misma cultura. La heredada del derecho romano y del pensamiento judeocristiano.
De los aztecas en un mexicano queda como de los celtas en un gallego, casi nada (algún toque folclórico y para de contar).

No sé, es como si tú me dijeses que en españa colgabamos de una rama cuando en mesopotamia ya hacían jardines... pues concho, no me voy a ofender por eso si es cierto. Me tiene que hacer sentir menos orgullosa de mi pais eso?

excusas te podria dar muchisimas, como el hecho de que los humanos llegaron a america mucho tiempo despues por ejemplo pero son cosas que no vienen al caso, lo de los animales de carga solo fue un apunte, para decir que no se contaba con "cierta ayuda" como en las tareas de la siembra por ejemplo, pero no queria que fuera usado como excusa

en fin parece que no llegamos a nada, si a ustedes les convence la idea de que aqui era una especie de tierra salvaje, esta bien, me voy a poner mi taparrabo y a cantarle a la luna...

No creo que nadie haya dicho eso. Una cosa es estar décadas o siglos tecnológica y culturalmente por detrás en cuanto a desarrollo, y otra muy distinta es decir que es una tierra salvaje.
Y no entiendo por qué has de dar excusas. La verdad.
Japón ha sido un pais tremendamente atrasado durante siglos, hasta hace nada estaban en plena edad feudal, y sin embargo ahí los tienes, a la cabeza del mundo con otros pocos en cuanto a arte, tecnología, etc.
Qué tiene de malo tener épocas "de atraso" más duraderas que las de otros?
Por ejemplo, en la Europa de la edad media, mientras en Holanda, Inglaterra o en España viviamos todavía en pleno mediioevo, en Italia (Florencia, etc) tenían un incipiente humanismo. El arte, la ciencia, se desarrolló allí como 100 o 150 años antes que en el resto de Europa.
Sin ir más lejos, en España, en plenos años 60 estabamos como a 20 años por detrás del resto de la Europa occidental, cuando solo hacía cien años estabamos parejos. Todos los paises y culturas tienen baches y parones.
Lo de las mulas y los caballos... eso tampoco es muy correcto. Solo unos pocos podían permitirse tener caballos, quedaba reservado a muy poquitos. Para el arado se usaban en muchos lugares con preferencia los bueyes y las vacas...

Este tema ha sido editado por mai: 21 September 2005 - 08:10 PM

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Gracias Rinoa, artista ;***

#189 Faralis

Faralis

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Escrito 21 September 2005 - 08:06 PM

Lo de las mulas y los caballos... eso tampoco es muy correcto. Solo unos pocos podían permitirse tener caballos, quedaba reservado a muy poquitos. Para el arado se usaban en muchos lugares con preferencia los bueyes y las vacas...


Por no hablar de la "tracción humana", que fue la más usada hasta el siglo XII o XIII, depués se impuso el caballo de tiro, que solian tener uno o dos para todo un pueblo ( normalmente "cedido" previo pago en especias por el señor local )

BTW los aztecas no pero los mayas por ejemplo usaban la llama con bastante exito ( en montaña es muy superior a los caballos y solo superada por las mulas )

Este tema ha sido editado por Faralis: 21 September 2005 - 08:07 PM

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