72 replies to this topic

[Orbatos]

Gundam Arte?... bueno, de nuevo entramos en "que es arte" y que no lo es. A nivel tecnico muchas partes de la saga Gundam son puramente comerciales, ahorrando cada cel y siendo un produco bastante comercial en otros. Otro tema diferente es que los guiones sean mas elaborados, aunque simplificando mucho los guiones de Gundam se pueden resumir como "La guerra mata, y mata a gente que queremos muy a menudo".

La inclusion o no de "partes comicas" en los animes, pues tiene su utilidad. De hecho aunque Masamune Shirow por poner un ejemplo es el paradigma del "autor serio", la verdad es que muchos de sus mangas contienen abundantes referencias comicas, incluyendo esos "SD" tan majos. Lodoss tampoco tiene la exclusiva de esos "omakes" o "bromas", recuerdo por citar solo dos ejemplos los de Fushigui no Umi no Nadia y los de Top o Nerae (Gunbuster).

Si entramos a buscar lo que son "obras de autor" quizas tengamos mas facilidad en encontrar eso que la gente llamar "arte". Tenemos sin ir mas lejos la mítica "Akira" y otras obras del mismo autor. Tenemos los cortos de Robot Carnival, Metropolis, peliculas de Patlabor, Ghost in the Shell y su secuela Innocence, y no olvidemos a autores de la talla de Satoshi Gon y sus conocidas Perfect Blue o Chiyoko Millenium Actress.

Con todo, vemos una correlación importante en el campo del anime al menos, entre presupuesto y "arte" por llamarlo de alguna forma. Un resultado espectacular, elaborado y cuidado requiere ante todo dinero. Es bastante dificil hacer algo que se pueda considerar "obra de arte" y que no suponga grandes desembolsos de dinero.

Cierto es que a menudo esos desembolsos luego se convierten en exitos de taquilla, y otras veces no. Recuerdo esa frase de Hayao Miyazaki haciendo "Mononoke Hime" que fue "terminare esta pelicula aunque lleve al estudio a la ruina" .

Nos guste o no, frecuentemente (al menos en el campo del anime) el "arte" es un producto comercial. A veces ese producto no tiene exito y es una perdida de dinero (como en el caso de la deliciosa "Mis Vecinos los Yamada") pero por lo general esto no es asi. Tambien tenemos una paradoja, para hacer una obra de ese tipo, se debe de ser un autor consagrado.

El anime es un negocio, y ese negocio esta financiado por bancos y otras entidades que dan un dinero a unos estudios para hacer una obra. Se espera logicamente que esa obra de beneficios, si no es asi a la proxima vez que pidan dinero este no se da o se da en menos cantidad. Tambien tenemos la cuestion de que nadie produce una obra en la que los autores sean unos perfectos desconocidos. Asi pues al menos desde mi punto de vista, mucho de ese "arte" es en realidad comercial. No todo es cierto, pero si una parte importante del mismo.

Ni siquiera obras como "Yokohama Kaidashi Kikou" saldrian adelante si no fuera porque tienen un mercado. Un mercado pequeño eso es cierto, pero un mercado. No olvidemos que hablamos de un "arte" que no tiene "originales". El cine, la animación o la música por citar unos ejemplos se diferencia de otras formas de arte porque uno no adquiere un "original unico" sino una copia de algo intangible o que simplemente no se pone nunca a la venta.

Como me gusta llevar la contraria a veces, he estado buscando obras bastante comicas y que puedan entrar hasta cierto punto dentro de la categoria de "arte". Es algo complicado pero creo que he encontrado algunas. Por ejemplo tenemos "Gon" de Tanaka que es bastante divertida. Me pregunto por otro lado si podemos considerar "arte" a famosos autores y tiras comicas como podrian ser "Mafalda", "Charlie Brown" o ya que hablamos de japon, series de ese estilo como "Bakabon el Genio", "Ijiwaru Baasan", "Office Lady Shinkaron" y otras populares obras que aparecen con cierta regularidad.

Dos cosas para terminar, ¿es la edad de los consumidores un factor determinante para que algo se considere arte?

Y la otra es una curiosidad. A pesar de ser un seguidor de Shakespeare, eso de "El Rey Lio" no me suena de nada. Conozco como es normal "El Rey Lear" pero diria que no guarda absolutamente ninguna relación con las obras que citabamos. Igual hay alguna oscura tragedia de este autor que desconozco.

[Dashman]

hum... no creo que sea realmente necesario ser un autor consagrado para hacer obras de arte, mas bien parece mas logico que tras hacer una "obra de arte" el autor se vuelve consagrado. naturalmente no van a ponernos a ninguno de nosotros a hacer una pelicula de anime xD pero por lo que tengo entendido normalmente se hace primero un manga (que bien puede ser la primera obra de un autor hasta entonces desconocido) y si se ve que tiene aceptacion se habla de llevarlo a la pantalla, y es entonces (solo si nos referimos al anime) cuando se habla de que "se ha hecho una obra de arte" (lo cual es un tanto presuntuoso pero bueno...). en el caso del manga es una cosa mas directa, igual el autor es totalmente novato en el asunto pero su primera obra deja boquiabierto a todo el mundo (no me pidais ejemplos, todo esto es hipotetico, solo digo que por poder, puede pasar, aunque no sea lo mas habitual).

Orbatos, a tu lista de series divertidas yo añadiria One Piece (me paso a las series actuales ahora jaja), la cual si bien parece que plagia a Dragonball en algunas cosas (Luffy es una version de goma de Goku de pequeño practicamente xD) lo cierto es que mantiene una frescura en su sentido del humor a lo largo de la serie mas que respetable (claro que luego cuando nos vamos al fondo de las historias de cada aventura lo cierto es que son bastante tipicas, pero en fin, esto es un ejemplo de anime de koñas buenas).

saludos

Este tema ha sido editado por Dashman: 10 March 2005 - 08:35 PM

[aemaeth]

estoy mas q de acuerdo en pensar q eso si es arte y me pongo de acerdo con pabloy con dashman .

[Evil-Doraemon]

A mi me parece que hay que dejar afuera el arte o no. Más bien pondría atención a algo bien trabajado y bien pensado. Y claro que hay anime simplón y mal trabajado, pero también los hay minuciosos hasta el minimo detalle.
A mi me da igual si es artistico o no si algo esta bien o mal trabajado.

[condepablo]

orbatos dijo: "El anime es un negocio, y ese negocio esta financiado por bancos y otras entidades que dan un dinero a unos estudios para hacer una obra. Se espera logicamente que esa obra de beneficios, si no es asi a la proxima vez que pidan dinero este no se da o se da en menos cantidad. "
cave aclarar que si esto es asi entonces no exciste el arte, pórque incluso las obras de bethoveen o de cualquier otro compositor clasico tambien eran negocio, tocaban frente a un grupo de gente que pagaba para ver ese arte, el arte no es solo arte, tambien es una salida laboral, es obvio que se quiera vender el arte (siempre y cuadno se mantengan ciertos equilibrios y no llegando al exceso como muchas series o demas ya han hecho). pero a todo (o la mayoria) se lo comvierte en dinero, de lo contrario los artistas se moririan de ambre, o va a dejar de ser arte solo porque el autor recive plata por hacerlo? que le den mas importancia a cuanto vende es otra cosa.
y lo del rey lio, al parecer lo escribi mal. te digo esto porque hace un tiempo estuve hablando con una ex profesora mi de literatura que al igual que yo es muy fan de la peli y fue ella quien me dio esta informacion.
y lo que dices de la edad... es complicada y muy variable la respuesta pero yo creo que hasta un cierot punto, porque no precisamente auqel que tenga 21 años tiene uqe ser mas maduro o inteligente, o capaz, o etc que uno de 18 o 17 años. todo depende de la forma en la que se formó. y en parte puede ser un factor la edad pero no croe uqe sea la mas importante porque con la edad no llegas a ninguna verdad absoluta, pero creo que algo que ver tiene. porque por ej ruropuni kenshin es emitido por cartoon network (bueno ya no mas X( ) y sin embargo no significa uqe sea EXCLUSIVAMENTE para chicos
saludos

[mai]

Y la otra es una curiosidad. A pesar de ser un seguidor de Shakespeare, eso de "El Rey Lio" no me suena de nada. Conozco como es normal "El Rey Lear" pero diria que no guarda absolutamente ninguna relación con las obras que citabamos. Igual hay alguna oscura tragedia de este autor que desconozco.

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Lear es liante o algo así en inglés, así que imagino que por eso lo habrá traducido nuestro amigo.
¿Que tiene relación con el rey leon y la obra de Tezuka? hombre, el padre muerto por el hermano que le envidia, que desea desposar a su cuñada y se enfrenta al hijo, y ese hijo buscando venganza... bueno, me parece que algo sí que tienen que ver entre sí las tres obras (y ya puestos, cierto capítulo de los Simpson)

Por cierto, los Simpson y Futurama, eso sí que es arte

De todos modos, os rallais demasiado con un producto que consiste básicamente en dar piñazos, enseñar bragas y mostrar tetas, amen de algún arrumaco sensiblero. Bleh~~~

[condepablo]

mai dijo: "De todos modos, os rallais demasiado con un producto que consiste básicamente en dar piñazos, enseñar bragas y mostrar tetas, amen de algún arrumaco sensiblero. Bleh~~~ "
si te referis al manga y anime y tenes esa simple imagen de ella me das lastima al estar en un foro de fanaticos......
no se ustedes pero yo no veo esa simpleza y GRAN estupidez en el anime!!!!!!!!!! es por eso que estoy viendo si los demas fanaticos ven lo mismo o solo ven tetsa y culos dibujados en una historia que sin ellas podria se rperfecta, porque yo creo que un manga o anime o es hentai oo no lo es, porque esas cosas como aika (de andar mostrando todo en una historia de aventura) arruinan la historia,y lo que es peor aika tiene mucha calidad grafica. y no me verngan con que esa es al idea, porque si queres tocarte te ves un hentai o lo uqe es mejor una buena porno!!!!!!

[Vaughamm]

El 99% Del anime que se produce (o más) es un puro producto comercial para el consumo, el 1% restante podria empezar a considerarse arte, vamos, Algo del estudio Gibli y poco más.

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Yo no creo que arte y producto comercial sean términos excluyentes.

[mai]

si te referis al manga y anime y tenes esa simple imagen de ella me das lastima al estar en un foro de fanaticos......

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chico, la ironía no es lo tuyo

Pero sí, en efecto, es lo que pienso. El anime y el manga son una basura violenta y sin argumento, llena de estereotipos fáciles para frikis enfermizos obsesivos y necesitados de sexo, sin novia y llenos de granos purulentos.

Este tema ha sido editado por mai: 13 March 2005 - 01:11 PM

[Dashman]

chico, la ironía no es lo tuyo

Pero sí, en efecto, es lo que pienso. El anime y el manga son una basura violenta y sin argumento, llena de estereotipos fáciles para frikis enfermizos obsesivos y necesitados de sexo, sin novia y llenos de granos purulentos.

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a eso lo llamo yo pegar duro xD

[PaNeTeRo]

necesitados de sexo, sin novia y llenos de granos purulentos.

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Sí, ¿dígame?

[condepablo]

me das mas lastima aun, me estas diciendo eso y tenes una foto de un personaje de love hina (si no me equivoco) o alguna serie de ese estilo, ya que lo ubico al personaje pero no recuerdo muy bien el nombre. entocnes vos sos el estupido fan (ya que estas en el foro de fanaticos) de esa basura violenta sin argumentos, llena de estereotipos fáciles para frikis enfermizos obsesivos y necesitados de sexo, sin novia y llenos de granos purulentos.
una preguntuita.... arjuna es asi? gosth in the shell es asi? cowboy bebop es asi? rurouni kenshin es asi? no hables mierda sin saber si?
justamente son la clases de personas como vos las que me enferman, diciendo tanta estupidez del anime que no tiene por que ser asi (a pesar de que esas clases de series excistan) y encima tenes esa foto de una serie que cumple con todas las pelotudeces que VOS decis, no escupas al cielo porque se te puede caer el garzo en la cara....
no te acomodes con las palabras, tira hechos, decime porque..., que series ves como para poder decir eso. yo ya lo dije mil veces las series que veo y que demuestran a estupidos como vos que no es asi el anime. de seguro ves unos cap de arjuna y te aburris, y cambias de canal para poder ver aika.
y no entiendo como el resto tampoco les molesta que digas tanta mierda, todos estan en un foro de fanaticos y admiten que es para pelotudos, pajeros, necesitados, y que es vacio... me estan diciendo que son fanaticos de eso?
no se si sere el unico que tiene la suficiente capacidad como para ver otra cosa dentro del anime, y es por eso que no soy fanatico de todas las series, solo aquellas que no sean burdas y estupidas, como la que tenes en tu foto.

[mai]

me das mas lastima aun, me estas diciendo eso y tenes una foto de un personaje de love hina (si no me equivoco) o alguna serie de ese estilo, ya que lo ubico al personaje pero no recuerdo muy bien el nombre. entocnes vos sos el estupido fan (ya que estas en el foro de fanaticos) de esa basura violenta sin argumentos, llena de estereotipos fáciles para frikis enfermizos obsesivos y necesitados de sexo, sin novia y llenos de granos purulentos.
una preguntuita.... arjuna es asi? gosth in the shell es asi? cowboy bebop es asi? rurouni kenshin es asi? no hables mierda sin saber si?
justamente son la clases de personas como vos las que me enferman, diciendo tanta estupidez del anime que no tiene por que ser asi (a pesar de que esas clases de series excistan) y encima tenes esa foto de una serie que cumple con todas las pelotudeces que VOS decis, no escupas al cielo porque se te puede caer el garzo en la cara....
no te acomodes con las palabras, tira hechos, decime porque..., que series ves como para poder decir eso. yo ya lo dije mil veces las series que veo y que demuestran a estupidos como vos que no es asi el anime. de seguro ves unos cap de arjuna y te aburris, y cambias de canal para poder ver aika.
y no entiendo como el resto tampoco les molesta que digas tanta mierda, todos estan en un foro de fanaticos y admiten que es para pelotudos, pajeros, necesitados, y que es vacio... me estan diciendo que son fanaticos de eso?
no se si sere el unico que tiene la suficiente capacidad como para ver otra cosa dentro del anime, y es por eso que no soy fanatico de todas las series, solo aquellas que no sean burdas y estupidas, como la que tenes en tu foto.

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Diosssssssssss, me tronchoooooo

Este tema ha sido editado por mai: 13 March 2005 - 08:42 PM

[Orbatos]

Antes de revolcarme de risa por ver a algunos caer en una provocacion tan facilona (si es que algunos caemos como tontos) intentare escribir un par de lineas coherentes.

Si, el arte puede ser comercial, y de hecho el arte es un negocio.

Ojo, un negocio es algo legitimo. Los artistas que no han tenido exito en su vida y que luego lo han tenido son desafortunados, pero un "artista" que no pretenda ganarse al vida con su trabajo, o es un iluso o es rico. Hacer un buen libro, un buen cuadro, una buena pelicula o cualquier otra obra artistica implica generalmente no solo talento y conocimientos, sino tambien dinero.

Dinero para vivir y pagar la hipoteca y las letras del coche mientras se escribe el libro, dinero para una pelicula, dinero para un anime, etc.

El que una obra de beneficios no quiere decir que sea mala ni mucho menos. Podemos ponernos en plan romantico y afirmar que los artistas viven del aire, pero que yo recuerde muchos musicos por lo menos sacaban sus buenos cuartos y tenian una buena posición, lo mismo puede decirse de muchos escritores, directores de cine, etc. Una cosa no quita la otra.

Una frusleria como Mononoke Hime puede llegar a costar en terminos de producción 2300 MILLONES de yenes. Una cantidad de dinero que debe de salir de algún sitio y que se supone que debe de dar un rendimiento. Studio Ghibli no es una choza de mala muerte, es un bonito edificio de dos pisos soleado en Higashi-Koganei y eso vale un dinerito, pero ni de lejos puede llegar a costar esa cantidad de dinero (suficiente para comprarse unos dos metros cuadrados de terreno en Ginza).

La pelicula dió un rendimiento aproximado de unos 18650 millones de yenes en concepto de entradas de cine y unos 11220 millones en alquileres. Si eso no es un negocio que venga alguien y me explique que es, porque a mi me parece un negocio cojonudo.

¿Esos abultadisimos rendimientos hacen de esa pelicula un producto meramente comercial?. A mi no me lo parece la verdad.

Este tema ha sido editado por Orbatos: 13 March 2005 - 09:45 PM

[mai]

Antes de revolcarme de risa por ver a algunos caer en una provocacion tan facilona (si es que algunos caemos como tontos) intentare escribir un par de lineas coherentes.

Bueno, habría sido provocación si no hubiese puesto un emoticono al principio y al final del post, bastante explicitos. Pero es que ni así

Si, el arte puede ser comercial, y de hecho el arte es un negocio.

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Bueno, el arte puede ser un negocio, pero el que una obra se venda o no, no es inherente a la obra en sí. Quiero decir, que la obra resulta artística independientemente de su comercialidad.
Y yo conozco muchos artistas que crean obras por el placer de crearlas, por necesidad vital o lo que se te ocurra. Si después pueden venderlas, cojonudo, y si no tampoco pasa nada. Por supuesto también están los que no son más que meros productores de obra vendible.
Pero vamos, un artista crea o expone básicamente para forrar su ego, y no tanto su cuenta corriente (lo que tampoco quiere decir que sea tonto, y no se aproveche si puede)

[Orbatos]

Aha, pero llegamos a lo mismo. El artista que crea por puro placer estetico lo hace como afición, porque tiene un dinero que le permite vivir. En todo caso ahi ya podriamos entrar a lo que seria arte "barato" y arte "caro". La verdad es que es normal que haya aficionados con mucho talento en el campo de la musica, la pintura o incluso la literatura, pero los casos de aficionados que creen arte en el campo de la animación estan mucho mas limitados. Cuestion de medios.

En todo caso, tengamos en cuenta que esos "medios" estan cada dia mas al alcance del comun de los mortales. Lo que ahora mismo implica inversiones muchimillonarias puede que dentro de pocos años sea la potencia de un PC de sobremesa. Recuerdo incluso el caso de una animación preciosa creada por una sola persona, dedico años a crearla con un resultado sorprendentemente bueno.

Y volvemos de nuevo al principio, seguirmos sin saber que es arte o no. Sabemos que es algo que requiere talento, conocimientos, vistuosidad en la faceta artistica desarrollada, originalidad, etc. Pero el que es exactamente sigue siendo complicado.

Quizas la cuestión esta mal planteada. El comic (o manga) y la animación (o anime) no son mas que medios para narrar historias. Lo mismo que el cine, el teatro, la literatura o lo que se nos ocurra. Un tema diferente es como se haga. Dentro del cine y las demas expreciones que he citado hay tambien obras maestras, y abundantisimas obras para pajilleros llenos de granos o para crios que aun se mean en los calzoncillos y eso no desemerece a la disciplina en cuestion, En todo caso desmerece al que crea esas cosas.

Pero, si las hacen sera porque alguien las pide (lo mismo que los programas de cotorreo y marujeo de las TV por poner un ejemplo).

[Kyosuke_Kasuga]

No he sido capaz de leerme todos los posts (lógico) ni vengo a reirme sobre el tema (que podría), sólo quiero decir que... ¡Mai, lianta! XDDDDDDD

PD: para arte, el hentai, X'DDDDD

[alesgar]

Me imaginaba que un debate sobre lo artístico o no del anime, llevaría irremediablemente a la definición de arte como tal.
Yo creo que el arte es algo subjetivo, que siente y disfruta cada individuo de una forma totalmente diferente. El anime es arte, pero siempre en la medida de cada uno.

Este tema ha sido editado por alesgar: 14 March 2005 - 11:56 AM

[aemaeth]

creo q todos (o casi) estamos de acuerdo en llamar arte al anime pero el post original era p decir si dentro del anime o manga q se podia decir q l era (series, generos etc)pero dentro del anime. y me dolio eso de q todos los q estamos aca somos unos frikis pajeros en busqueda de una mina cuyo nombre no termine en .jpg (foto digital),

[Orbatos]

No todos buscan una chica que acabe en .jpg... algunos las buscan en .png

[Juslibol Lord]

y otros las queremos más animadas ... .gif, bleh~