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Sobre Luis Royo


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76 replies to this topic

#43 Dubliner

Dubliner

    El puto kender

  • FL Vintage
  • 7136 Mensajes:

Escrito 30 May 2004 - 04:35 AM

Creo comprender la postura de Mai, pero igual el ejemplo no es el adecuado (tampoco lo sé con exactitud porque no se la situación del tal Royo).

Cada cual tiene su profesión, una profesión con la que ganarse la vida. En el caso de los artistas, la cosa se complica.

Porque por desgracia, la mayoría de las veces lo que los artistas ven son migajas de su propio trabajo.

Aquí es donde entra la conciencia de cada uno. Si yo supiera que el tal Manolo Royo es un muerto de hambre, pues probablemente si me interesaran sus trabajos no dudaría en comprarlos en vez de descargarlos. Sin embargo, en este caso hay una puta editorial ladrona por medio, como es Norma, y si algo tengo claro es que me repatea que se lucren de mala manera a costa de las personas dejandole solo migajas. Aún así, parece que las migajas que le quedan a su autor son suculentas.

Tirando al campo de la música, solo suelo comprar discos de grupos autogestionados (muy pocos por desgracia) porque se que la mayor parte de lo que pago va a irles directo a ellos. Aún así, a veces hago excepciones con grupos que, aunque no se autogestionan, se que les cuesta trabajo llegar a fin de mes con sus royalties.

Más o menos con los videojuegos tres cuartas de lo mismo. Solo compro aquello que veo a un precio razonable. Pagar 7 o 8 mil pelas por un juego cuyo programador va a ver 4 perras me parece una puta estafa, y aun así, las compañias no es que tengan perdidas (como anuncian a bombo y platillo), es que dejan de ingresar X dinero. Vamos, que en vez de ganar 10000 millones, ganan 1000, pero ganan. Sin embargo, por poner un ejemplo, nunca he pirateado el Pc futbol (3000 pelas me parece razonable).

El anime igual. Ejemplo, la edición de KOR de Jonu. Tendrá sus fallillos como todas, pero por 20 € dos dvds veo más que razonable el precio.

Más allá de "ese autor es español, hay que apoyarlo", veo más bien la postura de "a ese autor apenas le llega para vivir de su trabajo, hay que apoyarlo", sea de la nacionalidad que sea.

Aunque bueno, supongo que en este razonamiento se puede echar en cara también muchas más cosas. Si tuviera la verdad absoluta no estaría donde estoy ahora :P
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Si los gays fueran ladrillos, FL sería un castillo xd

#44 TASSADAR

TASSADAR

    Member

  • Hentais
  • Pip
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Escrito 30 May 2004 - 05:09 AM

Tonterías.

Yo sólo veo una gran verdad.

Hace unos cuantos años, me gustaba el manga y el anime, pero jamás me habría gastado 3000 pelas o más en comprarme unos DVDs de una serie, como mucho, quizá la habría alquilado o más probablemente la habría pedido prestada a un amigo.

Ahora yo y un montón de amigos míos a los que les he "enganchado" al anime visitamos regularmente las tiendas de comics y el corte inglés, coleccionamos varias series de manga y anime (concretamente las que nos gustan mucho) y APORTO algo a la industria.

Antes NUNCA habría gastado una peseta en estas cosas, pero ahora cuando bajo algo y me encanta quiero procurar tenerlo original.

Y direis: "Pero eso es sólo contigo, la mayoría de la gente se lo baja y luego no lo compra". Pero es ke teneis que saber una cosa, esa gente no lo habría comprado NI ANTES ni AHORA, osea que da igual por el tema económico porque no lo iban a comprar de todas formas, y dentro de lo malo, al menos se está popularizando el anime.

Extrapolandolo al tema del torrent de Luis Royo:

ANTES DE COLGARSE ESE TORRENT:

Los verdaderos fans de Luis Royo, los que lo conocen de hace tiempo se comprarán todos los libros de ilustraciones y calendarios que saque el tio ese. El resto de gente ni conocerá quien es.

DESPUÉS DE COLGARSE ESE TORRENT:

Los verdaderos fans de Luis Royo, los que lo conocen de hace tiempo se comprarán todos los libros de ilustraciones y calendarios que saque el tio ese. El resto de gente que no sabe ni quien es, se baje el torrent y vea los libros:

- unos dirán "Ostia, que bonitos, voy a poner este ke me gusta de Wallpaper".

- y otros dirán "COÑO, ¿kien cojones es este tio? que cabrón, como dibuja, toi flipando, voy a buscar en google info sobre el tío y a ver si voy a Norma y me pillo un calendario desos que me hace falta uno pa mi cuarto".

RESULTADO: Ese torrent no ha perjudicado, la gente ke iba a comprar su obra, seguramente la comprará, y la gente que ni la conocía ahora la conoce, la compre o no, por lo menos estas personas ya saben quien es Luis Royo.

Macho, si esto no es verdad ni obvio, tais ciegos.

PD: Esto está siendo ciertamente beneficioso en sectores "poco" populares como el Manga, el Anime, ilustraciones, etc etc... Pero no por ello tiene que ser beneficioso en todos los sectores, yo admito por ejemplo que en el sector del juegos, música o cine es perjudicial, hay mucha gente perra ke por coleccionar pelis sin gastarse ni un duro baja todas las ke salen en divx, y conozco gente aun más pésima que por no ir al cine, se baja cinerips y las ve a lo cutre en su casa, ahí por ejemplo si se ve perjudicial. Pero en las industrias "minoritarias" hasta que no se hacen fuertes, ese tipo de pirateria no les hace daño. El daño empieza cuando se hacen grandes y entonces la pirateria en vez de "popularizar" lo que hace es robar ventas (como es el caso de lo que está empezando a pasar en USA con el Anime que se está haciendo una industria fuerte, y ahora se está dando el caso contrario, y tanto fansub está empezando a perjudicar en vez de ayudar y ahora es cuando las distribuidoras están tomando cartas en el asunto).

PD: estate tranquila mai, en el estado actual de las cosas, ese torrent de Luis Royo va a hacerle más beneficio que daño, te lo aseguro.

#45 Bad_CRC

Bad_CRC

    Lost in space

  • Admin
  • 13042 Mensajes:

Escrito 30 May 2004 - 05:20 AM

hay mucha gente perra ke por coleccionar pelis sin gastarse ni un duro baja todas las ke salen en divx, y conozco gente aun más pésima que por no ir al cine, se baja cinerips y las ve a lo cutre en su casa,

colegas mios no van al cine por eso mismo "va, es lo mismo verlo en casa" y claro, luego les cuento lo qyues es ver por ejemplo lotr en pantalal grande y flipan, en esos momentos recuero los simpsons, cuando homer va con marge al cine a ver empire strike back y pieno "que les jodan".
"NO SE LO QUE SIGNIFICA PERO SEGURO QUE PEGA CON ESTA SITUACION. Y SINO PUES OS LO IMAGINAS."

#46 azurhialine

azurhialine

    Ph'nglui mglw'nafh Azurhialine R'lyeh wgah'nagl

  • FL-Workers
  • 7137 Mensajes:

Escrito 30 May 2004 - 06:02 AM

Je, como os rallais, sinceramente. Yo veo un razonamiento mas simple: mi bolsillo puede? si. Quiero gastar la pasta en eso? Si. Pues lo compro. Si alguna de ellas es no, entonces la respuesta es que no lo compro.

No me pongo a pensar en si autores, si editoriales, si unos ladrones, si otros se mueren de hambre. Pienso en si mi bolsillo lo puede soportar. Porque a fin de cuentas el es el que manda y el resto son chuminadas. Por mucho que quiera comprarme algo, si el Sr. Bolsillo dice que no, la respuesta es obvia, no?
¿Quieres dejar de ser un simple y vulgar hentai?
¿Quieres colaborar con algo importante para FLN y ser vitoreado por hordas de jovencitas con las bragas en la mano?
FL-WORKERS: El grupo FL-Workers es el paraiso que andabas buscando. Alistate en tu oficina de reclutamiento mas cercana. FLN te necesita!!

#47 Hypnos

Hypnos

    Leecher

  • Hentais
  • 62 Mensajes:

Escrito 30 May 2004 - 06:38 AM

No me pongo a pensar en si autores, si editoriales, si unos ladrones, si otros se mueren de hambre. Pienso en si mi bolsillo lo puede soportar. Porque a fin de cuentas el es el que manda y el resto son chuminadas. Por mucho que quiera comprarme algo, si el Sr. Bolsillo dice que no, la respuesta es obvia, no?

Sin dudas, pero si pensas asi para todo entonces te cagas en el trabajo que costo mucho tiempo a x persona. No discuto lo del bolsillo... pero sin dudas inet es una excusa para decir "pago internet... bajo cosas... viene todo junto".

Hay companias que pierden millones, lo cual me parece barbaro ya que tienen que cambiar ya la mentalidad, es ridiculo que se vendan CDs de musica a 15 dolares o mas.

En pocas palabras, como dije antes, si bien uno no puede comprar TODO lo que quiere original, con tal de ser muy fanatico de una cosa (y no de 3000) y comprar los originales me basta.

Yo personalmente lo veo como una forma de protesta en contra de la poca seguridad que tienen los sistemas actuales para proteger los derechos de autor, pero aun asi compro lo que puedo para darle soporte a lo que me interesa.

Puf, que largo.

[Hypnos]
Gone Forever

#48 Poison Ivy

Poison Ivy

    Lanza del Sol

  • FL-Workers
  • 12346 Mensajes:

Escrito 30 May 2004 - 06:57 AM

Si en vez de luis royo, se comparte a Frank Frazzeta o a John Totleben...se va a montar tb este jaleo?

poipoi2021.jpg

"Yo era la hierba: agradable, complaciente, de buen olor, mecido por cualquier brisa…¿Quién tiene miedo de pisar la hierba?"


#49 Carlosslow

Carlosslow

    Super Advanced Member

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  • 1178 Mensajes:

Escrito 30 May 2004 - 08:07 AM

Si en vez de luis royo, se comparte a Frank Frazzeta o a John Totleben...se va a montar tb este jaleo?

Yo creo que va a pasar lo mismo.

Aparte:
Cada quien va a ver la situación diferente a los demás
-Unos como promocion para el autor
-Otros como una hipocrecia =P (porque saben que esta mal pero se lo bajan)
-Y los demás como un abuso (algo malo para el autor y las editoriales)

Aunque es cierto lo que dice Dubliner, las editoriales le pagan al autor y ¿cuanto se llevan ellas? ¿que porcentaje le pagan al autor? ME imagino que la editorial DE ALGUNA MANERA U OTRA gana mas dinero que el mismo autor. Sacan 10,000 ejemplares (por ejemplo) y cada libro se vende a 15 Dll... ahi multipliquen para que vean (y 10,000 ejemplares se me hace poco).

Lo edité por el comentario de TecMono :u: jejeje

Este tema ha sido editado por Carlosslow: 30 May 2004 - 08:36 AM


#50 TECmono

TECmono

    Super Mega Ultra Advanced Rechido Honorable Member

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  • 7585 Mensajes:

Escrito 30 May 2004 - 08:15 AM

Carlosslow, se refiere en si al topic ^^. no a lo que se piensa.
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.:: HeYs. .Te. .aMo. .nuNca. .lO. .olviDeS. .by. .CarmZ ::.

#51 azurhialine

azurhialine

    Ph'nglui mglw'nafh Azurhialine R'lyeh wgah'nagl

  • FL-Workers
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Escrito 30 May 2004 - 08:54 AM

Bah, habia escrito un pedazo de megatochopost (si, mas todavia que este) para responder a Hypnos y lo he borrado sin querer. Os habeis librado nenas.

Bueno, al grano. Azurhialine no necesita ninguna puta excusa barata para leechear anime o lo que sea. No necesita decir "solo me bajo lo no licenciado", "solo me bajo para comprarme el original si me gusta", "tengo internet asi que me lo bajo" o pijadas de esas.

-Azur se baja lo que le sale de los huevos y tenga a mano, sea anime, mangascans, musica, ebooks, programas o porno.

-Azur tiene internet para leechear mejor, no por tener internet leechea.

-Azur no paga un puto euro por nada original porque no le sale de los huevos, porque si tiene 100 euros, prefiere gastarse 50 en su conexion de ONO 300, pagar 50 cds por 16 euros, leechear 30 gigas y los 34 que quedan pa irse de cuchipanda al japones, que comprarse una serie de anime en DVDs por esos 100 euros, que son el equivalente a 4,6 gigas de series descargadas. Y encima se queda sin cuchipanda en el japones.

- Hay algo llamado economia donde enseñan algo basico llamado optimizar, que consiste en obtener el maximo beneficio al minimo coste y que tanto vendedor como consumidor aplican en sus transacciones. Azur tambien lo aplica.

- Cuando Azur habla del Sr. Bolsillo, no se refiere a que no tenga pasta, sino que a que el Sr. Bolsillo le dice a Azur que es mejor optimizar, asi tendra mas vicio por menos pasta y sobrara pa otros vicios. El Sr. Bolsillo es muy practico.

- Azur, y mucha gente, se molesta en aprender a usar el emule, el bt, el kazaa, el flashfxp, el winmx, diversas pijadas de routers y movidas, proxys y hostias benditas para leechear, no por otra cosa.

- A Azur no le remuerde la conciencia por el pobre autor o por la "pobre" industria porque de todos modos, Azur NO iba a pagar por sus productos (sea porque no tiene o porque no le sale del nabo), y entre las opciones de: a) viciar b) joderse, se queda con la a).

Si alguno de los presentes tiene alguna duda sobre cualquier tema, siempre puede coger, y para dormir tranquilo, incinerar los DVDs/CDs/HDs donde tenga todo ese material que perjudica a la industria/autor y asi dormira tranquilo. Azur personalmente NO tiene ni putas ganas de hacerlo.

Azur agradeceria que la gente dejase de dar la brasa con temas de si autor, artista, industria, licenciado y demas, sinceramente, se la sudan las supuestas conciencias personales de la gente que luego es la mayor leecher del BT o va preguntando cuando sale tal o cual otra serie. Si Azur alguna vez deja de bajar esas cosas es porque le ha llegado una carta de un sitio llamado Juzgado, donde lo citan para que les cuente el cuento de la Caperucita Roja. Y Azur recuerda a todos los presentes que en esta pagina tenemos un bonito nodo donde se intercambian cosas licenciadas o no, pero totalmente ilegales en ambos casos y que recibe mas de 30.000 visitas diarias (si no me falla el numero).

Bueno, que eso, que no se pa que nos molestamos en hablar de un tema que total, entre hipocritas, sinceros, mentirosos, veraces, angelitos, demonios, autores y leechers, no estamos llegando a nada claro y nunca llegaremos. Al menos no toquemos mucho las napias a la peña que quiere seguir con la ¿conciencia? manchada, sucia y enguarrada de tanto bajar anime licenciado y artbooks de autores que se mueren de hambre.

Como dijo cierto escritor:

"Cada perro que se lama su pijo."
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#52 Xdye

Xdye

    Super Advanced Member

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Escrito 30 May 2004 - 11:27 AM

Pero realmente alguien tiene remordimientos?

Yo es que bajar de todo lo encuentro hasta muy bueno, tan solo por el simple hecho de joder a las multinaciones, a las empresas y a todo lo que te intenta chupar hasta tu sangre, si os quereis quejar de algo quejaos de las empresas telefonicas que meten precios desorbitados para las conexiones, quejaos de las discograficas que prefieren invertir en Operaciones Truño para sacar lo mas posible de pasta, quejaos de las compañias de juegos que te hacen pagar 69€ por un cosa que usaras como mucho 3 dias, y bueno etc, etc. sobretodo quejaos de la mierda de sociedad capitalista en la que estamos que parece que cobra hasta por respirar. No se, a mi bajar a Barcelona queriendo o no ya me cuesta unos 5€ o mas cada dia que voy.

Luego tambien intentad audar a autores españoles y vereis como os pagan afiliandose a las filas de ladrones como la SGAE...

Y sobretodo el principal motivo por el que creo que la pirateria es muy buena, es porque la cultura deberia ser LIBRE para todo el mundo y no solo para los ricos. Que por ejemplo tengo amigos que se bajan cosas como pelis, musica o cualquier otra cosa y no tienen para comprarselo original, quizas y todo puede que se compren algo que les gusta mucho, pero almenos ganan inteligencia (que hace mucha falta a esta sociedad) y tb el autor gana su reconocimiento.
Luego tengo amigos ricos que se bajan musica y cualquier cosa y un dia cualquiera no dudan en gastarse mas de 100€ en musica original o ir a una tienda y comprarse 4 juegos de consola en el mismo dia.
Ademas creo que la pirateria fomenta el conocimiento como un amigo mio que ni sabia la existencia del cine oriental y ahora hasta se compra cosas importadas.

Yo por mi parte me compro lo que creo que merece la pena, por el simple hecho de que digo chapo! Te lo mereces sigue asi y prefiero darle el dinero a darle a las rumanas que se pasean por el tren piediendo limosna y que sin ninguna duda no aportan nada en la sociedad.
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#53 Dubliner

Dubliner

    El puto kender

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Escrito 30 May 2004 - 12:09 PM

Yo por mi parte me compro lo que creo que merece la pena, por el simple hecho de que digo chapo! Te lo mereces

Ahí has dado en el clavo.
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#54 Edge

Edge

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Escrito 30 May 2004 - 12:30 PM

Ya sé que puede resultar una cuestión pueril, pero al final de todo ello una se acaba preguntando, ¿en el fondo no soy más que una hipócrita? ¿qué diferencia hay entre bajarme ese torrent y bajarme la discografía de Radio Futura o el último capitulo de Naruto?.

Me encanta lo crítica que eres capaz de ser contigo misma. De verdad, me parece una cualidad muy buena. ^^
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#55 Vaughamm

Vaughamm

    Photoshop Alchemist

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Escrito 30 May 2004 - 12:57 PM

Luego tambien intentad audar a autores españoles y vereis como os pagan afiliandose a las filas de ladrones como la SGAE...

Esta frase merecía enmarcarse, por eso le hago un quote
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#56 Dhampir

Dhampir

    Hentai-sama

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Escrito 30 May 2004 - 01:22 PM

Estoy arrepentido, quien quiera mi colección de anime licenciado y scans de artbooks de autores bohemios que me envie un privado. :joputa:

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"On the edge of the blade, but no one makes the hero bleed."


#57 Maeghith

Maeghith

    Zidane

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Escrito 30 May 2004 - 08:12 PM

Luego tambien intentad audar a autores españoles y vereis como os pagan afiliandose a las filas de ladrones como la SGAE...


Esta frase merecía enmarcarse, por eso le hago un quote

Si no se afilian a la SGAE (por que no hay otra sociedad de gestion de derechos en españa para músicos), la empresa que plancha los CD's no te da más que un folleto diciendote que vuelvas cuando tengas los papeles de la SGAE en regla.

No os echeis al cuello de estos pobres diablos, que si se quieren promocionar en condiciones los tienen pillados de los huevos.
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A foreign substance is introduced into our precious bodily fluids without the
knowledge of the individual, and certainly without any choice.

#58 Xdye

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    Super Advanced Member

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Escrito 30 May 2004 - 08:47 PM

la empresa que plancha los CD's no te da más que un folleto diciendote que vuelvas cuando tengas los papeles de la SGAE en regla.


No, te dice: Lo siento pero hemos de invertir todo el presupuesto en la nueva promocion de los nuevos discos de operacion triunfo.
Y no es coña, que se de gente que le ha pasado, que tenian contratos con Sony Music y otras y al final les dijeron esto, que si hubiera sido años antes ya tendrian el disco editado.

Este tema ha sido editado por Xdye: 30 May 2004 - 08:48 PM

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#59 Yentin

Yentin

    Eyes-Sex-Symbol

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  • 6254 Mensajes:

Escrito 30 May 2004 - 11:30 PM

esto me plantea una duda.... el sr. Luis royo cobra por cada venta o por el contrario tiene un contrato con Norma comics por el ke Norma le paga X dinero por X numero de libros, el los hace, cobra y punto. En este ultimo caso el ke pierde la pasta es Norma... vamos digo esto por que es algo típico en el mundo editorial y eso...
¿alguien lo sabe?

#60 Vaughamm

Vaughamm

    Photoshop Alchemist

  • Hentais
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  • 4916 Mensajes:

Escrito 30 May 2004 - 11:43 PM

Si no se afilian a la SGAE (por que no hay otra sociedad de gestion de derechos en españa para músicos), la empresa que plancha los CD's no te da más que un folleto diciendote que vuelvas cuando tengas los papeles de la SGAE en regla.

No os echeis al cuello de estos pobres diablos, que si se quieren promocionar en condiciones los tienen pillados de los huevos.

Espero que el libre mercado de la UE sea algo más que un nombre (no sé como anda el tema, pero si existe se debería poder elegir gestora, distribuidora y lo que sea en 25 estados actualmente)

No sé si creerme lo que he dicho... va, a la mierda con todos, si ellos miran por sus intereses haré lo mismo con los míos :pirata:

Este tema ha sido editado por Vaughamm: 30 May 2004 - 11:44 PM

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#61 Juslibol Lord

Juslibol Lord

    Hentai-sama

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  • 4183 Mensajes:

Escrito 30 May 2004 - 11:55 PM

Existen más gestoras de derechos de los artistas que la SGAE, creo que hay un par de ellas por ahi.
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What if I'm an Angel without Wings to take me home?

#62 mai

mai

    Mactard

  • Hentais
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  • 6719 Mensajes:

Escrito 31 May 2004 - 12:45 AM

esto me plantea una duda.... el sr. Luis royo cobra por cada venta o por el contrario tiene un contrato con Norma comics por el ke Norma le paga X dinero por X numero de libros, el los hace, cobra y punto. En este ultimo caso el ke pierde la pasta es Norma... vamos digo esto por que es algo típico en el mundo editorial y eso...
¿alguien lo sabe?

Ni idea, en los discos los músicos cobran por disco vendido ¿no?, imagino que cuando son novelas será parecido, aunque en el caso de libros de ilustración... Vaya, a ver si alguien nos lo aclara, aunque sea por curiosidad

No sé si creerme lo que he dicho... va, a la mierda con todos, si ellos miran por sus intereses haré lo mismo con los míos  :pirata:

:u: a ver si ahora resulta que mi ralladura mental es contagiosa.
Nah, no hay caso. De todos modos, si hay más gestoras que la SGAE, por que narices son ellos los que cobran el dichoso canon? ¿o es que simplemente reciben del estado, que será quien recauda, un tanto por ciento correspondiente a su cuota de "mercado"?
Cuantas dudas :vacaloca:

Más allá de "ese autor es español, hay que apoyarlo", veo más bien la postura de "a ese autor apenas le llega para vivir de su trabajo, hay que apoyarlo", sea de la nacionalidad que sea.

Imagino que eso es muy dificil de cuantificar. Pero sí, al fin y al cabo no hace el mismo daño mangar un libro en unos grandes almacenes que en una pequeña librería.

Me encanta lo crítica que eres capaz de ser contigo misma. De verdad, me parece una cualidad muy buena. ^^

Pues no me importaría ser un poco más benevolente (aunque en el fondo creo que es por que soy una egocéntrica^^)

Si en vez de luis royo, se comparte a Frank Frazzeta o a John Totleben...se va a montar tb este jaleo?

Yo no, al menos. Me lo bajaría y me quedaría tan ancha. Ni aunque fuese Jeff Jones o Bill Sienkiewicz, que me gustan más. También es verdad que me los compraría, pero como no son alguien "cercano" ni me lo plantearía, he ahí mi duda rallante-existencial-chorra (bueno, de hecho, el artboock de Slam dunk me lo ha bajado, y si tengo acceso a comprarlo seguro lo haga)

Este tema ha sido editado por mai: 31 May 2004 - 12:58 AM

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Gracias Rinoa, artista ;***

#63 Hypnos

Hypnos

    Leecher

  • Hentais
  • 62 Mensajes:

Escrito 31 May 2004 - 01:13 AM

Ahí has dado en el clavo.

Es lo que estoy tratando de decir... (perdon por el multiquote).

Uno (todos) saben que las cosas actualmente se estan manejando mal, que hay cosas que deben hacerse (piratear) para las cosas se dejen de manejarse asi, pero a que costo?

Las empresas sacan lo que carajo quieren porque saben que va a vender y no porque sea una buena obra (sea lo que sea). Y encima sacan las cosas a precios que dan risa.

Aca hay dos cosas que estan en juego: la integridad del artista y la presion de las corporaciones - uno trata de exponer su obra a la gente, tratando de vivir de ella; el otro se aprovecha del artista hace lo que quiere con la obra.

.

Volviendo al tema que nos compete, en que afecta el tema de "lo bajo o no lo bajo?", esta mas que claro que el problema va a ser (en un futuro, aunque en parte ya esta pasando) la falta de artistas completamente originales y que revolucionen "algo". Porque las empresas no lo van a dejar sacar al mercado. O quiza si, pero en casos aislados.

[Off-Topic] azurhialine, habras perdido un post largo pero igual es enorme tu post :P [/Off-Topic]

Se pone interesante la conversacion...

[Hypnos]
Gone Forever




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