237 replies to this topic

[Neclord X]

Enn lo personal yo difiero de todas las votaciones hasta el momento XDDD Basicamente porque muchos van en cabeza porque han habido muy pocos votos mas que por que haya un sentimiento generalizado de que merece ganar.

Mmmm estoy de acuerdo con casi todas las votaciones por no decir que estoy totalmente XDDDD y la verdad es que aunque a Mnemosyne no termino de verla dentro del eicchi (aunque si tiene mucho despelote) para lo que tengo entendido que es el genero en si , lo cierto es que al final y pensandolo mejor prefiero que gane tambien dentro de esta categoria antes de que ganen bodriacos del nivel de Ikkitousen , aunque personalmente para mi la mejor eicchi es Kanokon

El ecchi...es como le hentai, puede ser ecchi en clave de terror/misterio (Necronomicom Crimsom Climax), Fantasia (words worth), Romance/lios amorosos (Sora no iro...), comedia (ogenki clinic)...lo que sea. Con el ecchi pasa lo mismo hay terror, fantasia, lios amorosos, solo que el 99% de los ecchis son con argumentos centrados en harem, como el 99% de los hentai son con argumentos de chantaje/abusos XDDD

Lo cual no significa que no pueda ser de otro tipo.

Este tema ha sido editado por Neclord X: 16 December 2008 - 06:39 PM

[Albert Wesker]

Entonces Criying Freeman es tambien eicchi , joder mira que no tener una serie mejor para citar como ejemplo...mmm espera tambien puedo decir lo mismo de Golgo 13 , al menos las OVAs antiguas en donde el despelote y el sexo se daba bastante , casi todo como el anterior ejemplo o la de Mnemosyne

Para mi Mnemosyne es un seinen de fantasia y misterio con un fuerte componente de eicchi , el eicchi puramente dicho deberia de ser la tipica serie en donde la trama esta centrada casi totalmente en el erotismo mas que en el propio sexo , lo dificil es hacer algo medianamente bueno en este genero en donde el eicchi este meramente justificado y no resulte tan descarado , en cierto modo en Kanokon se consigue eso porque nos ponen a una "zorra" y "perra" que estan muy salidas XDDD y con eso digamos que justificas el eicchi con el humor

En cuanto se trata de poner un argumento serio es donde puedes cagarla si quieres centrarte en el eicchi , eso es el punto de inflexion de Mnemosyne que cuando te estan explicando algo o cuando hay accion no buscan meterte eicchi asi por la cara , el despelote siempre se da cuando hay algun momento de sexo y no buscan meterte primeros planos de bragas o que las tias se despeloten en una pelea como pasa en Agent Aika o Ikkitousen , en donde la cagan algo en este sentido dentro de Mnemosyne es cuando en el penultimo episodio te meten una explicacion de la trama con una orgia lesbica de por medio , pero bueno eso es lo mas chorra que tiene y medio se le pasa...tambien el ultimo capitulo tiene algo de rollo en ese sentido pero bueno son pequeños rollos que se carga una serie que en general cumple bastante bien

Por eso no termino de encuadrarla como eicchi , pero vamos no estoy en contra de los que la han votado dentro de esta categoria , si a ellos les parece bien por mi no hay problema , eso si de votar personalmente a esta serie la pondria como Seinen y no la meteria como eicchi porque como he dicho si tiene contenido sexual es porque es para adultos y no porque es eicchi , esa es mi forma de verlo

[Rik Vlad]

Enn lo personal yo difiero de todas las votaciones hasta el momento XDDD Basicamente porque muchos van en cabeza porque han habido muy pocos votos mas que por que haya un sentimiento generalizado de que merece ganar.

Puede que mucha gente esté esperando ver las series para luego votar con propiedad, por ejemplo a mí me pasó que con el mes que perdí la conexión no he visto casi nada de las ultimas temporadas.

En esta versión del premio no se si se han dado cuenta que también se han tomado los votos de animes que están incluso en 5to. lugar, cuando voten mas personas obviamente se irán eliminando las que tengan menos votos excepto las que estén en 4to por un lapso de dos periodos consecutivos, esto se hace para facilitar el conteo de los votos y a la vez evitar lo engorroso de que las personas tengan que votar todas las categorías en una sola vez dando espacio suficiente para pensar por rangos de categorías.

En la versión anterior se mantuvo este mismo sistema y en particular me dejó satisfecho con los ganadores en todas las categorías, creo que es porque la gente tiene oportunidad de pensar un poco mejor cada una y evita el "ah, me olvidé de votar por esa que me gustó pero la olvidé", si la gente duda una categoría siempre la puede votar luego pero esto seria muy engorroso de contar al final si no se restringe los votos a solo los que estén ganando ( en esta versión al 4to por un lapso de dos periodos e incluso el 5to. o 6to. si hay muchos empates).

[kurapika]

Mnemosyne es seinen, sí. Mnemosyne es ecchi, sí. Mnemosyne es de misterio y fantasía, sí. Hoy en día es muy difícil encontrar un género 100% puro. Pero negar el componente ecchi en Mnemosyne es como decir que Elfen Lied no es ecchi porque se centra más en otras cosas, cuando claramente lo es.

Yo estoy con Nec, el ecchi no necesariamente es el típico harem de colegialas con prota idiota. Puede ser con componentes de horror, fantasía, mechas, etc.

[Albert Wesker]

Perdon por cierto fallo con la conexion me salio repetido el post ^^UUUU

Y ade aso no digo que Mnemosyne no tenga eicchi , lo que digo es que no es del genero eicchi tal y como se entiende o interpreta este genero...o al menos tal t como lo interpreto yo , pero para que me entiendan lo que digo de Mnemosyne es que es un seinen con fantasia y eicchi , pero no es de "genero eicchi" propiamente dicho

El genero eicchi como tal lo que busca es que el erotismo como tal este por encima de la historia , que baiscamente la historia sea un pretexto para mostrar carne , si se hace bien nos sale Kanokon si se hace mal nos sale Ikkitousen

El Seinen lo que busca es contar una historia pensada para adultos y por lo tanto se pueden permitir meterle momentos muy eicchis o incluso sexo sin ser hentai del todo , pero eso son nimiedades y lo que de verdad importa es la historia , de hecho con Mnemosyne estaba pendiente de los personajes y la trama y no de los momentos de sexo que se daban que era lo que menos me importaba de la historia , en cambio con Kanokon es todo lo contrario y sobre todo lo que me interesaba eran los momentos de humor con escenas subidas de tono que se pudieran dar

Creo que con esto al menos entendereis porque digo que Mnemosyne como tal no es un eicchi propiamente dicho , pero que tiene momentos eichi NUNCA lo he negado XDDDD

Este tema ha sido editado por Albert Wesker: 16 December 2008 - 09:36 PM

[Albert Wesker]

Entonces Criying Freeman es tambien eicchi , joder mira que no tener una serie mejor para citar como ejemplo...mmm espera tambien puedo decir lo mismo de Golgo 13 , al menos las OVAs antiguas en donde el despelote y el sexo se daba bastante , casi todo como el anterior ejemplo o la de Mnemosyne

Para mi Mnemosyne es un seinen de fantasia y misterio con un fuerte componente de eicchi , el eicchi puramente dicho deberia de ser la tipica serie en donde la trama esta centrada casi totalmente en el erotismo mas que en el propio sexo , lo dificil es hacer algo medianamente bueno en este genero en donde el eicchi este meramente justificado y no resulte tan descarado , en cierto modo en Kanokon se consigue eso porque nos ponen a una "zorra" y "perra" que estan muy salidas XDDD y con eso digamos que justificas el eicchi con el humor

En cuanto se trata de poner un argumento serio es donde puedes cagarla si quieres centrarte en el eicchi , eso es el punto de inflexion de Mnemosyne que cuando te estan explicando algo o cuando hay accion no buscan meterte eicchi asi por la cara , el despelote siempre se da cuando hay algun momento de sexo y no buscan meterte primeros planos de bragas o que las tias se despeloten en una pelea como pasa en Agent Aika o Ikkitousen , en donde la cagan algo en este sentido dentro de Mnemosyne es cuando en el penultimo episodio te meten una explicacion de la trama con una orgia lesbica de por medio , pero bueno eso es lo mas chorra que tiene y medio se le pasa...tambien el ultimo capitulo tiene algo de rollo en ese sentido pero bueno son pequeños rollos que se carga una serie que en general cumple bastante bien

Por eso no termino de encuadrarla como eicchi , pero vamos no estoy en contra de los que la han votado dentro de esta categoria , si a ellos les parece bien por mi no hay problema , eso si de votar personalmente a esta serie la pondria como Seinen y no la meteria como eicchi porque como he dicho si tiene contenido sexual es porque es para adultos y no porque es eicchi , esa es mi forma de verlo

[kurapika]

¿Qué sentido tiene repetir tu post anterior dos veces más, Albert?

Yo ya te había leído.

Edito: Albert, la parte central de la trama de Mnemosyne es precisamente el componente erótico/sexual. Si sacas ese componente, la historia cambia radicalmente. Cosa de ver el ed y cosa de ver el final.

Este tema ha sido editado por kurapika: 16 December 2008 - 09:39 PM

[Albert Wesker]

Perdon por cierto fallo con la conexion me salio repetido el post ^^UUUU...y por alguna razon no puedo modificarlo cuando se supone que todavia puedo ?

Y y ade paso no digo que Mnemosyne no tenga eicchi , lo que digo es que no es del genero eicchi tal y como se entiende o interpreta este genero...o al menos tal como lo interpreto yo , pero para que me entiendan lo que digo de Mnemosyne es que es un seinen con fantasia y eicchi , pero no es de "genero eicchi" propiamente dicho

El genero eicchi como tal lo que busca es que el erotismo este por encima de la historia , que baiscamente esta sea un pretexto para mostrar carne , si se hace bien nos sale Kanokon si se hace mal nos sale Ikkitousen

El Seinen lo que busca es contar una historia pensada para adultos y por lo tanto se pueden permitir meterle momentos muy eicchis o incluso sexo sin ser hentai del todo , pero eso son nimiedades y lo que de verdad importa es la historia , de hecho con Mnemosyne estaba pendiente de los personajes y la trama y no de los momentos de sexo que se daban que era lo que menos me importaba , en cambio con Kanokon es todo lo contrario y sobre todo lo que me interesaba eran los momentos de humor con escenas subidas de tono que se pudieran dar

Creo que con esto al menos entendereis porque digo que Mnemosyne como tal no es un eicchi propiamente dicho , pero que tiene momentos eicchi NUNCA lo he negado XDDDD

EDIT:kurapika ahi si que no estoy de acuerdo contigo

Spoiler

, la parte central de Mnemosyne no es ni de lejos el sexo y erotismo es solo un añadido que perfectamente se puede quitar de la trama , de hecho lo unicamente sexual que esta relacionado con la trama es la idea conceptual de los "angeles" y lo que provoca en los inmortales , pero eso mas que eicchi es algo horrible , lo que se pretende es crear cierto contraste entre lo sexual y lo puramente grotesco del canibalismo , vamos algo muy desagradable

Por lo demas la historia esta muy relacionada con la idea de la inmortalidad y lo que realmente implica esto , por otro lado se quiere mostrar como ve un inmortal el paso del tiempo y las cosas que le rodean , hay muchos mas matices que la mera intencion de querer mostrar culos , tetas o ropa interior

Este tema ha sido editado por Albert Wesker: 16 December 2008 - 10:04 PM

[kurapika]

EDIT:kurapika ahi si qu no estoy de acuerdo contigo , la parte central de Mnemosyne no es ni de lejos el sexo y erotismo es solo un añadido que perfectamente se puede quitar de la trama ,

Spoiler

de hecho lo unicamente sexual que esta relacionado con la trama es la idea conceptual de los "angeles" y lo que proboca en las inmortales , pero eso mas que eicchi es algo que provoca cierto horror , lo que se pretende es crear cierto contraste entre lo sexual y lo puramente grotesco del canibalismo , vamos algo muy desagradable

Por lo demas la historia esta muy relacionada con la idea de la inmortalidad y lo que realmente implica esto , por otro lado se quiere mostrar como ve un inmortal el paso del tiempo y las cosas que le rodean , hay muchos mas matices que la mera intencion de querer mostrar culos , tetas o ropa interior

Exacto, no queria caer en spoilers pero sí. Por eso mismo digo que ese componente es muy importante en la trama de Mnemosyne. Eso también es ecchi. Si sacas eso, tendrías otra serie muy diferente.

[Neclord X]

Mnemosyne es seinen, sí. Mnemosyne es ecchi, sí. Mnemosyne es de misterio y fantasía, sí. Hoy en día es muy difícil encontrar un género 100% puro. Pero negar el componente ecchi en Mnemosyne es como decir que Elfen Lied no es ecchi porque se centra más en otras cosas, cuando claramente lo es.

Yo estoy con Nec, el ecchi no necesariamente es el típico harem de colegialas con prota idiota. Puede ser con componentes de horror, fantasía, mechas, etc.

Pero ni hoy ni ayer XDDDD Los generos desde siemrpe han estado mezclados.

Las series de fantasia normalmente son tambien de accion, un seienen tambien puede ser de accion, una comedia puede ser en clave de romance o puede ser en clave misterio. Un shoenen puede tener batallitas a lo dragon ball como un shonen puede tener elementos de culebron. Lo unico que normalmente pesan mas unas cosas que otras lo que nos hace clasificarlas en principio como una u otras.

Si hay 3 segundos de comedia, no puedes decir que una serie es una comedia, del mismo modo cuando hay uno o dos momentos de tetas no puedes decir que sea un ecchi. Ahora cuando es un elemento continuo y constante al que se presta mucha atencion pues...entonces se convierte parte del genero de comedia/ecchi/accion/inserte un genero aki.

Albert, no puedes simplemente descartar una parte importante de una serie simplemente porque no te guste que se asocie con otro genero.

Este tema ha sido editado por Neclord X: 16 December 2008 - 10:00 PM

[Albert Wesker]

Exacto, no queria caer en spoilers pero sí. Por eso mismo digo que ese componente es muy importante en la trama de Mnemosyne. Eso también es ecchi. Si sacas eso, tendrías otra serie muy diferente.

Pues en eso discrepo , el eicchi debe de ser agradable y buscar tener un erotismo que levante el "interes" no todo lo contrario XDDDD y eso solo es un aspecto de lo que quiere contar esta serie no es lo principal

Yo diria que ahora se estan mezclando los generos , pero por los años 80 estaban mas separados entre si , antes una serie de mechas era Mazinger Z y a pegar palos sin mas , luego si querias ver un Shoujo con drama estaba Candy Candy , y no digo que en ese momento no se diera alguna serie que mezclara generos , pero si se dieron casos en esa epoca estoy casi seguro que son de las pioneras en hacer ese tipo de cosas

Nec no es que no me guste o deje de gustarme que asocieis esta serie con el eicchi , ya he dicho que me es indiferente , unicamente doy mi opinion en donde muestro mi desacuerdo en el sentido de que esta no es puramente eicchi como bien estas dando a entender en tu descripcion en la que estoy de acuerdo , para ser mas claros esa en donde dices que:

"Si hay 3 segundos de comedia, no puedes decir que una serie es una comedia, del mismo modo cuando hay uno o dos momentos de tetas no puedes decir que sea un ecchi. Ahora cuando es un elemento continuo y constante al que se presta mucha atencion pues...entonces se convierte parte del genero de comedia/ecchi/accion/inserte un genero aki"

Te puedo asegurar que los momentos de eicchi que se dan en esta serie son una nimiedad en comparacion con el resto de la trama , repito el ejemplo que puse con las OVAs de Golgo 13 porque el sexo en Mnemosyne se da en las mismas dosis quitando quizas los dos ultimos capitulos en donde hay algo de mas , pero vamos no te creas que es una burrada

Este tema ha sido editado por Albert Wesker: 16 December 2008 - 10:18 PM

[Neclord X]

"Si hay 3 segundos de comedia, no puedes decir que una serie es una comedia, del mismo modo cuando hay uno o dos momentos de tetas no puedes decir que sea un ecchi. Ahora cuando es un elemento continuo y constante al que se presta mucha atencion pues...entonces se convierte parte del genero de comedia/ecchi/accion/inserte un genero aki"

Te puedo asegurar que los momentos de eicchi que se dan en esta serie son una nimiedad en comparacion con el resto de la trama , repito el ejemplo que puse con las OVAs de Golgo 13 porque el sexo en Mnemosyne se da en las mismas dosis quitando quizas los dos ultimos capitulos en donde hay algo de mas , pero vamos no te creas que es una burrada

Eso es mentira! asi de claro, solo he visto un capitulo de este anime, UNO, y vi algo asi como 3 desnudos, 1 violacion y una orgia XDDDDD

[Albert Wesker]

Nec tu has visto precisamente el penultimo capulo en donde MAS EICCHI se da en toda la puñetera serie y aun asi eso se queda manco si la comparamos con series del nivel de Ikkitousen (todas las temporadas emitidas hasta la fecha) , si te hubieras dignado a ver el primer capitulo como dios manda quizas la verias de otro modo joder XDDD

Este tema ha sido editado por Albert Wesker: 16 December 2008 - 10:53 PM

[Rik Vlad]

En lo personal tiendo a ubicar a una serie de acuerdo al elemento que tenga mayor peso dentro de ella pero eso no la define por completo, es mas el criterio de cada quien, por ejemplo Kanokon en esta competencia puede competir en ecchi, shônen y creo que en comedia, lo mismo que Mnemosyne en Seinen, Ecchi, etc pero consultando con otras personas coloco por los momentos en ecchi sus puntos de hentai considerando que lo "hentai" de estos especiales viene intrínseco con la parte seinen y no ser por si solo lo suficiente como para designarle como tal, aunque esto lo comprobaré al final cuando la vea por completo y vuelva aconsultar.

Esta interpretación por supuesto se presta a polémica pero como se ha comentado hoy en día es difícil encontrar un anime de tipo seinen puro, shônen puro, etc. Por otro lado aquel anime que contenga suficientes elementos "ecchi" aun no siendo estos lo principal permite nominarlo en la categoría de acuerdo al criterio de cada quien si lo considera como tal no limitándole a participar en otras categorías que traten de elementos presentes en dicho anime y que posean mayor peso inclusive.

Ahora bien no creo necesario decir que un anime no se podrá votar como anime ecchi y anime hentai al mismo tiempo, muy claro me dejaron al principio de esta votación separar esas categorías.

[Albert Wesker]

Pero Rik la idea de un Seinen basicamente es contar historias para adultos sin ser hentais propiamente dicho , no tiene porque mostrar desnudos o escenas de sexo para ser catalogado como Seinen pero se lo puede permitir en algun momento dado , otra cosa es que abuse del elemento , la serie comentada salvo algun capitulo que ya he mencionado no abusa de ese tipo de cosas simplemente las muestra de vez en cuando sin excederse

Eso si lo que es hentai lo es sin discusion alguna , para ser de este genero solo tiene que ser totalmente pornografico y como hablamos de anime evidentemente contendra la tipica censura de genitales , que tenga algo de argumento es raro de ver pero desde luego lo que unicamente importa en el hentai es que sirva para verse con una sola mano...obviamente XDDDD

Por eso Mnemosyne al no cumplir esa funcion (el sexo no es suficientemente explicito y no dura lo suficiente) se aleja totalmente de la categoria de hentai XDDD.Por otro lado esta serie es mas de Seinen que otra cosa en mi opinion , podriamos poner otro ejemplo con Kure-nai , acaso esta sereie considerada como Seinen con elementos fantasticos deberia de considerarse tambien como anime lolikom porque la coprotagonista es una niña? , en mi opinion no merece tal categoria porque durante todo el visionado de la serie no vi nada pensado para el que ve series lolikom y eso que con la niña de marras hay una escena de esta desnuda en un baño publico , pero ni ese momento lo consideraria fan server para lolitards

Simplemente no tenia la misma impresion que cuando veo series como Manabi Straight o peor aun Kodomo no Jikan que simplemente me resulto repulsiva de como se pasaban con el fan server lolikom (muy pervertido).Creo que todo depende del nivel de "madurez" con que se trate la historia.Mnemosyne no es perfecta y hay cosas que se le pueden cuestionar mas o menos , pero desde luego el tono general que me transmitio esta durante todo su visionado es de ser un Seinen , a pesar de sus "normalmente breves" momentos de eicchi

[kurapika]

El problema es que estamos tan acostumbrados a que los ecchis actuales tengan tantos desnudos como Ikkitousen que cuando es más moderado no lo calificamos de ecchi.

¿Elfen Lied es un seinen?
Sí.
¿Elfen Lied es de horror?
Si.
¿Elfen Lied es ecchi?
Sí.

Otro ejemplos:
Gantz es un seinen de acción y horror principalmente, pero también es ecchi.
Tenjou Tenge es un seinen de artes marciales principalmente, pero también es ecchi.

[mai]

Sabéis lo más gracioso de todo, que aquí algunos estamos votando como serie del año Chi's sweet home, y resulta que es un seinen al menos el manga, aunque seguramente nadie de aquí la catalogaría como tal XDDDD

[Albert Wesker]

El problema es que estamos tan acostumbrados a que los ecchis actuales tengan tantos desnudos como Ikkitousen que cuando es más moderado no lo calificamos de ecchi.

¿Elfen Lied es un seinen?
Sí.
¿Elfen Lied es de horror?
Si.
¿Elfen Lied es ecchi?
Sí.

Otro ejemplos:
Gantz es un seinen de acción y horror principalmente, pero también es ecchi.
Tenjou Tenge es un seinen de artes marciales principalmente, pero también es ecchi.

Tenjou Tenge Seinen?! , no se si oficialmente esta considerado asi pero yo digo JUAS a eso , personalmente me parece un anime y manga pesimos y parece mas un Shounen por las apariencias .Insisto en que no niego que Mnemosyne contenga todos esos elementos , lo que digo es que la parte seinen es mas relevante y predomina sobre el resto de elementos , no es una serie de "genero eicchi" , porque ultimamente esto que en principio era algo que contenian los animes como un elemento de fan server ha pasado a ser considerado como un genero de por si solo

Es algo parecido a lo que menciono Nec con los hentais , dentro de este genero encontramos de todo un poco , fantasia , horror , misterio...aunque evidentemente lo hentai predomina por encima de todo para que se considere como tal.Al eicchi le ha pasado lo mismo cuando paso a ser un genero dedicado en exclusiva al fan server de despelote o de ropa interior , dentro de este genero te encuentras otros generos...pero lo que es propiamente un eicchi con seinen?! diria que no son elementos compatibles

Es mas bien al contrario , que un seinen contiene momentos de eicchi...sin abusar porque del caso contrario ya viola las leyes basicas de lo que es un seinen , aunque esto es desde mi punto de vista occidental , para un japones a lo mejor seinen significa otra cosa

Pero en fin el caso es que Mnemosyne:

ES Seinen "SI"

contiene fantasia "SI"

contiene eicchi "SI"

Pero es del "genero" eicchi "NO"...insisto desde mi punto de vista

Sobre Elfend Lied diria casi lo mismo , aunque la parte de desnudos es mas abundante que incluso Mnemosyne , aun asi el factor de seriedad y drama es mas predominante que el eicchi porque "LLAMA MAS LA ATENCION" , lo que hace que una serie sea mas de un genero que otro es simplemente lo que mas "llama la atencion de esta" , me van a decir que veian Elfend Lied por verle las tetas a Lucy? , al menos yo no la veia por eso y de hecho el que estuviera desnuda o no me daba lo mismo

Mai el ejemplo que pones de Chi sirve para demostrar que en el fondo no tenemos ni idea de que es un Seinen XDDDDDDD

[obocarale]

Sabéis lo más gracioso de todo, que aquí algunos estamos votando como serie del año Chi's sweet home, y resulta que es un seinen al menos el manga, aunque seguramente nadie de aquí la catalogaría como tal XDDDD

Bueno mai, muchos también votamos por Detroit Metal City como anime del año y también es seinen ^^ Y, en cuanto a las "catalogaciones" de seinen, el manga de Yotsuba tambien es considerado seinen, creo que la mayoría de los mangas/animes en plan "slice of life" son catalogados así.

[Albert Wesker]

Joder ahora que lo pienso tampoco hay nada de malo en que los seinen sean de humor , que humor "adulto" tambien lohay pero ahi esta Chi para dejarnos con la cuestion de por que es un Seinen segun los japoneses XDDDD

[Turel]

Sabéis lo más gracioso de todo, que aquí algunos estamos votando como serie del año Chi's sweet home, y resulta que es un seinen al menos el manga, aunque seguramente nadie de aquí la catalogaría como tal XDDDD

Yo no la había tomado en cuenta hasta ahora, me he devorado unos 30 episodios y la serie es muy buena.

Votaré lo que me falta más adelante.

PD: DMC también es seinen, habrá una revolución total este año? O será simplemente por la flojera de los votantes? xDD

Este tema ha sido editado por Turel: 17 December 2008 - 02:30 AM