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45 replies to this topic

#22 thexsam

thexsam

    Mas blanco no se puede

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Escrito 17 June 2006 - 05:21 AM

Ahora no se que tan grande sea mi ignorancia sobre el tema pero, es como algo dificil conseguir hidrogeno puro, esta muy bueno lo de la conservacion y todo eso pero de donde sale esa electricidad, por que no todos los paises son como Venezuela (gracias a dios de nuevo) que toda la electricidad la conseguimos con centrales hidroelectricas.

lo de la hidroelectrica en venezuela... permiteme que lo dude. Más que nada porque aqui en españa hubo hace años un señor bajito muy cabron que se dedico a hacer presas/pantanos a la que veia un charquito, y aun asi la suma total de la potencia generada por la hidroelectrica es menor que la potencia combinada de 2-3 centrales termicas.

Es mucho suponer, pero en Venezuela tirareis de centrales de gasoil como cabrones



Y la electricidad para generar ese hidrogeno saldra de la eletricidad que no se puede aprovechar porque de noch el consumo baja muchisimo, o, ya en plan ecologico, con más energia renovable, porque lo bueno dle hidrogeno es que permite almacenar energia (no, las pilas recargables no cuentan :P), y el prioncipal defecto de las energias renovables (de todas) es que o se puede regular la produccion (aunque regular una central termica tampoco es como el potenciometro del horno xD)
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#23 Yentin

Yentin

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Escrito 17 June 2006 - 12:08 PM

a ver ke me aclare, hablais de coches totalmente electricos? pero de coches de verdad? no esos carricoches ke venden XD, no se yo, así electrico yo he ido en un Prios, ke es hibrido y si no pasa de 50 no consume gasolina por lo que en ciudad va de puta madre. El coche en si es la leche, me gustó bastante.

¿Alguien sabe como van los Autobuses ecologicos esos? es que aqui en barna no paran de meter, ¿supuestamente no van con gasolina?

#24 obi

obi

    hace pompas de metal

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Escrito 17 June 2006 - 02:36 PM

¿Alguien sabe como van los Autobuses ecologicos esos? es que aqui en barna no paran de meter, ¿supuestamente no van con gasolina?


Van a gas natural, lo que es lo mismo, cadenas pequeñas de hidrocarburos, en proporcion generan un poco menos de CO2 que la gasolina y como no le han incluido un monton de aditivos que suelen poner en los combustibles (la mayor parte del olor a gasolina es deibido a los aditivos) la contaminacion total es inferior... Ademas esas cadenas cortas se pueden obtener como residuos en un monton de reacciones quimicas industriales asi que en principio no depende del petroleo.

Este tema ha sido editado por obi: 17 June 2006 - 02:38 PM

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#25 zzgerardo

zzgerardo

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Escrito 17 June 2006 - 03:09 PM

lo de la hidroelectrica en venezuela... permiteme que lo dude. Más que nada porque aqui en españa hubo hace años un señor bajito muy cabron que se dedico a hacer presas/pantanos a la que veia un charquito, y aun asi la suma total de la potencia generada por la hidroelectrica es menor que la potencia combinada de 2-3 centrales termicas.

Es mucho suponer, pero en Venezuela tirareis de centrales de gasoil como cabrones


Thexsam esta bien que dudes, pero la electricidad en venezuela viene 70%-80% de centrales hidroelectricas y un 20%de centrales termoelectricas. Venezuela le vende electricidad a paises como brazil y colombia. Si quieren saber mas visiten este link Guri. Guri es la segunda central hidroelectrica del mundo (bueno sera la tercera cuando terminen las tres gargantas).

PD: Uno si aprende cosas en los foros de frozen :guu2:
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#26 thexsam

thexsam

    Mas blanco no se puede

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  • 7319 Mensajes:

Escrito 17 June 2006 - 06:16 PM

Hombre, teniendo en cuenta la baja densidad de poblacion y lo concentrada que esta, aparte de estar llenos de cataratas... podria ser (osea, que vale, melo creo :D), pero de todas formas depender tanto de la hidroelectrica es un problema. El suministro de agua es variable, y por la tanto la potencia producida. Una variacon sobre el 20% del total de la energia de un pais se puede equilibrar, una variacion, aunque no sea muy brusca, sobre el 80% de la energia puede ser la hostia.


Es que de todas formas tampoco puedes mover tantisimos kilometros la electricidad, pero supongo que ahi tendreis un monton de cascadas reconvertidas en presas xDDD
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#27 Yentin

Yentin

    Eyes-Sex-Symbol

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Escrito 17 June 2006 - 06:56 PM

Van a gas natural, lo que es lo mismo, cadenas pequeñas de hidrocarburos, en proporcion generan un poco menos de CO2 que la gasolina y como no le han incluido un monton de aditivos que suelen poner en los combustibles (la mayor parte del olor a gasolina es deibido a los aditivos) la contaminacion total es inferior... Ademas esas cadenas cortas se pueden obtener como residuos en un monton de reacciones quimicas industriales asi que en principio no depende del petroleo.

genial, y pq siguen sacando coches a gasolina? tan caro es este nuevo sistema? XD

#28 Harlock

Harlock

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Escrito 17 June 2006 - 07:18 PM

yentin, te vigilo :ninja: yo creo q la solucion seria ponerle un arnes a riquelme, y q tirara el del coche. asi se aprovecharia para algo. :joputa:

ahora en serio, los coches electricos solo pueden llegar a ser una solucion en zonas del mundo muy, pero que muy concretas. como ya han mencionado antes, en paises en los q se genera la energia electrica basicamente a partir de la combustion, el problema esta camuflado, pero basicamente es el mismo.

respecto a los motores de hidrogeno, cuando se descubra una manera barata y energicamente eficiente de producir hidrogeno en grandes cantidades, seran una solucion viable. de momento, utopia.

personalmente creo que la solucion esta en el bioetanol. esta demostrado que es viable (en brasil un % apreciable de la energia producida se obtiene a partir de este combustible) de hecho, en suecia (creo que volvo) ya hay en el mercado coches que funcionan con este tipo de motores (y tambien con gasolina, por si quieren venirse de turismo al resto de europa) y sus prestaciones son basicamente las mismas que los coches que funcionan con gasolina. ademas con la implantacion de los mismos se reduciria la dependencia de los precios del combustible respecto la problematica en oriente.

ademas, una de las maneras viables de la obtencion de bioetanol a gran escala es la fermentacion de residuos vegetales, y uno de los vegetales que mayor rendimiento ofrece en lo referente a cantidad de bioetanol (q no es solo etanol, pero q si es el mayoritario del mismo) producido en relacion a la masa fermentada es el cañamo, o sea, la maria, lo cual no es importante, pero me hace gracia. bioetanol y legalizacion ya. :joputa:

los motores de CH4 serian una alternativa viable, al menos sobre el papel, pero creo que es una solucion comparativamente inferior al bioetanol.

si todavia no se han implantado este tipo de motores es mas por cuestiones y presiones politicas que la viabilidad de la tecnologia.

Este tema ha sido editado por Harlock: 17 June 2006 - 07:20 PM

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#29 thexsam

thexsam

    Mas blanco no se puede

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Escrito 17 June 2006 - 07:26 PM

Harlok, son imaginaciones mias o hay un anuncio en la tele de un ford que funciona con gasolina y biodiesel?


El biodiesel es la solucion intermedia. Contaminar contamina igual que la gasolina (vale, menos, pero esos aditivos se le ponen para mejorar el octanaje y sacarle más rendimiento al motor, asi que...), ademas, el fallo de origen sigue siendo el mismo:la combustion, que es un proceso con un rendimiento bastante malo, y despues el ciclo del motor, que tampoco es una maravilla, con lo que nos quedamos con un rendimiento que hace llorar al niño jesus

La solucion real a largo plazo son las pilas de combustible, con un rendimiento cercano al 80% en la generacion de combustible, y motores electricos, que tienen un rendimiento similar. El hidrogeno se obtiene muy facimente de la hidrolisis del agua, y la eletricidad necesaria para ese proceso si podria sacarse de energias renovables, porque al producir un producto almacenable eliminamos el problema de que la produccion no sea constante ni controlable (si no hay viento no hay viento, no puedes ponerte a soplar, pero si un dia sopla mucho puedes alamcenar ese sobrante como hidrogeno, lo mismo para el sol, y lo mismo para toda la energia que hay que "tirar" porque se produce a horas en las que el consumo es bajo, se podria almacenar en forma de hidrogeno)
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#30 Harlock

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    Super Advanced Member

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Escrito 17 June 2006 - 07:43 PM

thexsam, si en lugar de ser un foro en el q el formato necesariamente es escrito, hablaramos cara a cara, creo q estariamos bastante de acuerdo en lo fundamental.

como has señalado, a dia de hoy el unico proceso viable para producir H2 a gran escala es la hidrolisis del agua, y no hay perspectivas de que la situacion vaya a cambiar a corto/medio plazo (por lo menos, con los esfuerzos q se le dedican a este tipo de investigacion, somos una raza patetica). es un proceso energicamente muy deficiente. por desgracia, estamos lejos de una situacion en la que deficit del proceso se pueda compensar a traves de la utilizacion de energias renovables (otra cosa en la que se deberia investigar mucho mucho mas)

el bioetanol es infinitamente mas limpio q la gasolina. los aditivos son eso, aditivos, esto es, suponen un % pequeño respecto al volumen total de combustible. ademas, en muchos casos, su combustion, no genera otra cosa que CO2 y H2O. el CO2 podria ser un problema, pero en el caso del bioetanol, el C procede de residuos vegetales, que, a su vez, obtienen el C del CO2 atmosferico. es un ciclo cerrado, al contrario que con la gasolina, que es un ciclo abierto (ahi radica la principal diferencia). la solucion energetica y medioambientalmente mas viable a corto y medio plazo es el bioetanol. lo que tu planteas podria ser viable a largo plazo, o no serlo. si lo fuera, desde luego seria la mejor solucion, no ya, porque el resultado de la combustion del H2 es el H2O, sino porque implicaria un gran desarrollo de las energias renovables, cosa con la que yo, desde luego, estaria encantado.

pd. respecto del anuncio, pues no tengo ni idea. si tu lo dices, yo te creo. no me fijo demasiado en los anuncios.
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#31 OsoMarron

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Escrito 17 June 2006 - 08:13 PM

a ver ke me aclare, hablais de coches totalmente electricos? pero de coches de verdad? no esos carricoches ke venden XD


http://en.wikipedia..../Toyota_RAV4_EV Imagen enviada

#32 thexsam

thexsam

    Mas blanco no se puede

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Escrito 17 June 2006 - 08:40 PM

pd. respecto del anuncio, pues no tengo ni idea. si tu lo dices, yo te creo. no me fijo demasiado en los anuncios.

lo pregunto porque me parecio verlo, pero cuando "veo" la tele estoy durmiendo en el sofá xD


al final pensamos todos mas o menos lo mismo xD

Los combustibles biologicos son la solucion que contenta a todos (no implica un cambio tecnologico real, no es necesaria la creacion de una red de surtidores, basicamente se aprovecha toa la infraestrucura actual), si pero... ¿que cantidad e terreno se necesita para generar todo ese combustible?

Ademas, los combustibles variarán en funcion de la planta de la que salgan, y las plantas dependerán de cada zona. Hay ciertas plantas con elevado poder calorifico pero cuya combustión no es precisamente limpia o tan optima como deberia, generando otros problemas (el ejemplo del "sol forza"), y adecuarlo para combustible exige un gasto.

Por cojones pasaremos por ahi, pero el futuro son los coches con pilas de combustible(no acumulador, no problem xD, los coches de bateria solo valen para que mis sobrinas jueguen en el patio xDDD)
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#33 Yentin

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Escrito 18 June 2006 - 06:05 PM

yentin, te vigilo :ninja: yo creo q la solucion seria ponerle un arnes a riquelme, y q tirara el del coche. asi se aprovecharia para algo. :joputa:


te odio mucho :malo:

#34 obi

obi

    hace pompas de metal

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Escrito 18 June 2006 - 08:11 PM

La solucion real a largo plazo son las pilas de combustible, con un rendimiento cercano al 80% en la generacion de combustible.


Las pilas de combustible aun no funcionan, es un problema complicado hay que crear una superficie adsobente para el hidrogeno molecular y conseguir que no se escape de ahi... Hasta este momento se han logrado algunos depositos aceptables (de nanotubos de carbono con litio metalico) para el laboratorio pero nada industrial, la produccion de nanotubos esta en pañales.
Ademas el hidrogeno no se puede almacenar en botellas, se pierde un 25% cada dia de almacenaje (el hidrogeno es muy pequeño y escapa por todos los poros posibles)

como has señalado, a dia de hoy el unico proceso viable para producir H2 a gran escala es la hidrolisis del agua ...

¿Dices que eso es viable?
Quimica elemental, la reaccion quimica que libera en la tierra mas energia es la combustion del hidrogeno con el oxigeno (de memoria diria 3.600 KJ/mol), con la segunda ley de la termodinamica en contra, la hidrolisis del agua solo sera rentable cuando alcancemos la fusion, hasta entonces es mejor obtener el hidrogeno del metano.
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#35 thexsam

thexsam

    Mas blanco no se puede

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Escrito 18 June 2006 - 09:14 PM

Ante los comentarios de segun que personas no se puede decir más xD

De todas formas... (xD)
Hace años, pero años, habia leido que habi varias instalalciones de pilas de combustible trabajando (en central park puede ser una).
Ademas, de lo que recuerdo de quimica general de primero (mucha quimica fisica y mierdas de esas), se comentaba que las pilas de combustible llevaban años usandose en las naves espaciales.
Respecto al almacenamiento si habia leido aldo de "disolverlo en ¿metal?", pero con la cabeza que tengo y los años que hace de eso bien podian ser nanotubos xDDD
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#36 Harlock

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Escrito 19 June 2006 - 12:08 AM

¿Dices que eso es viable?
Quimica elemental, la reaccion quimica que libera en la tierra mas energia es la combustion del hidrogeno con el oxigeno (de memoria diria 3.600 KJ/mol), con la segunda ley de la termodinamica en contra, la hidrolisis del agua solo sera rentable cuando alcancemos la fusion, hasta entonces es mejor obtener el hidrogeno del metano.


obi, gracias por la aclaracion, pero eso ya lo sabia (soy ing. quimico, me gusto mas la parte de ingenieria de la carrera que la de quimica, pero algo de quimica se :joputa:)

me refiero a viable en el sentido de que es la unica alternativa razonable que se puede plantear para obtener grandes cantidades de hidrogeno. si la hidrolisis del H2 fuera termodinamicamente favorable, nunca se hubiera llegado a abrir este hilo. por eso daba por supuesto q todo el mundo sabe que no lo es.

deshidrogenar el metano para despues quemarlo? para eso mejor quemas directamente el metano. en la actualidad el H2 se obtiene como subproducto en algunos procesos industriales (depuradoras, refinerias...). lo normal es quemarlo en las propias instalaciones para mejorara la eficiencia energetica de las plantas.

respecto a la produccion de nanotubos de manera controlada, todavia no esta ni en pañales. se ha conseguido a partir de algunos proceso tales como la ATRP (Atom Transfer Radical Polymerization), o la NMP (Nitrogen Mediated Polymerization, aunq este tiene poco futuro en relacion al anterior), y algunos otros (si quereis os los explico a grandes rasgos, hice mi proyecto de final de carrera en ese campo, pero creedme, no tienen el mayor interes) solo dire que actualmente ni siquiera se ha planteado la posibilidad de desarrollarlos a escala industrial, sino que todavia se estan estudiando a escala de laboratorio.

no estoy muy seguro sobre esto, pero diria que cuando se utiliza H2 en los laboratorios, lo normal es generarlo in situ, pero esto ya no lo se, solo me suena. nunca he trabajado con H2.
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#37 obi

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Escrito 19 June 2006 - 11:23 AM

Hablar con gente que sabe sobre estos temas es interesantisimo...

Hace años, pero años, habia leido que habi varias instalalciones de pilas de combustible trabajando (en central park puede ser una).
Ademas, de lo que recuerdo de quimica general de primero (mucha quimica fisica y mierdas de esas), se comentaba que las pilas de combustible llevaban años usandose en las naves espaciales.
Respecto al almacenamiento si habia leido aldo de "disolverlo en ¿metal?", pero con la cabeza que tengo y los años que hace de eso bien podian ser nanotubos xDDD


Hablas de hace años... Entonces tienes razon... Lo que se hace con el hidrogeno es 'disolverlo' (el proceso fisico se denomina adsorcion) en un metal de bajo potencial quimico, ese proceso se realiza solo en la supreficie del metal, asi que lo que se hacia era laminar el metal muy fino pra aumentar la superficie del mismo y asi almacenar mas cantidad de hidrogeno en el mismo recipiente. Pero cuando se descubrieron los fulerenos y los nanotubos de carbono se descubrio que se aumentaba de forma exponencial si hacias la estructura interna con nanotubos de carbono y iones de metal que compartian sus electrones con toda la estructura consigiendo que el potencial de adsorcion del carbono bajase al del metal disuelto en la estructura. Por eso las actuales pilas de hidrogeno (las mas prometedoras) estan basadas en nanotubos, hay otros tipos.

Y tambien tienes razon que los transbordadores espaciales utilizan las pilas de hidrogeno como fuente de energia para el suministro electrico... Pero... Todos los trasnbordadores utilizan pilas de hidrogeno que pesan lo mismo y ocupan el mismo espacio, sin embargo el columbia tenia una autonomia de una semana y media, y el ultimo transbordador llegaba a tener una autonomia de mas de 4 semanas, solamente por que la tecnologia de las pilas de hidrogeno habia avanzado 10 años.

Como la NASA utiliza las pilas de hidrogeno se tubo que hacer una empresa que fabricase las pilas de hidrogeno pero es una planta experimental, solo ahora 20 años despues esas pilas se usan para otros propositos, pero en total no creo que exitan mas de 3 o 4 factorias en todo el mundo.

obi, gracias por la aclaracion, pero eso ya lo sabia (soy ing. quimico, me gusto mas la parte de ingenieria de la carrera que la de quimica, pero algo de quimica se :joputa:)

me refiero a viable en el sentido de que es la unica alternativa razonable que se puede plantear para obtener grandes cantidades de hidrogeno. si la hidrolisis del H2 fuera termodinamicamente favorable, nunca se hubiera llegado a abrir este hilo. por eso daba por supuesto q todo el mundo sabe que no lo es.

deshidrogenar el metano para despues quemarlo? para eso mejor quemas directamente el metano. en la actualidad el H2 se obtiene como subproducto en algunos procesos industriales (depuradoras, refinerias...). lo normal es quemarlo en las propias instalaciones para mejorara la eficiencia energetica de las plantas.

no estoy muy seguro sobre esto, pero diria que cuando se utiliza H2 en los laboratorios, lo normal es generarlo in situ, pero esto ya no lo se, solo me suena. nunca he trabajado con H2.


Tu lo sabes, yo lo se, pero aqui hay gente de letras, gente que esta en la universidad y gente que aun no ha entrado, explicar un poco las cosas... Me parece conveniente ¿No crees?

Los nanotubos de carbono se fabrican desde la edad de hierro, las hogeras que producian mala combustion en el interior en cuevas creaban gran cantidad de nanotubos, desgracadamente solo alguno supera las pruebas de calidad... Uno de mis compaleros trabaja con nanotubos de carbono y los fabrica en el laboratorio para hacer los sensores, pero no consigue mucho y aproximadamente el 65% de la produccion termina en la basura por defectos, y eso que ya es un especialista de mas de 4 años de experiencia.

Y el hidrogeno se consigue actualemnte deshidrogenando hidrocarburos... es lo mas rentable ya que obtienes energia de la ruptura de los enlaces C-C y C-H, con lo que tienes que aportar menos energia a la reaccion, ademas en ciclos de laboratorio conjuntos basados en el metano en lugar de conseguir CO2 +2 H2 se trabaja a alta teperatura y baja presion creando nanotubos de carbono con el carbono y el hidrogeno es un residuo (originalmente era una tecnica para producir diamantes artificiales).
Aprovechar el hidrogeno que sale como subproducto estaria bien, pero actualemte no es algo que se haga, ya que el almacenamiento en pilas de hidrogeno no es algo rentable.

En los laboratorios lo mas rentable es obtener el hidrogeno justo antes de utilizarlo, por hidrolisis o descomposicion de metano, etano, etanol, butano, butanol... Yo he visto trabajar con hidrogeno pero es una tecnica que en mi laboratorio no se utiliza.

Y te puede parecer una burrada pero si los rendimientos basados en los motores alimentados por pila de hidrogeno son tan altos por que no producen combustion, hacen pasar el hidrogeno molecular junto a una membrana porosa que deja pasar los electrones pero no el hidrogeno, esos electrones son los usados para alimetar al motor electrico para despues ser cedidos al oxigeno del aire, en la salida de los gases de escape los iones del ogeno y el hidrogeno se juntan creando el agua... En el paso de la membrana de separacion la temperatura de trabajo es de unos 80ºC, los gases de escape se juntan a unos 180ºC, y para favorecer la desadsorcion del hidrogeno en la pila hay que calentarla a unos 120~140ºC... Comparados con los 1350ºC de la llama de la combustión del hidrogeno es un gran avance.
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#38 Yentin

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Escrito 19 June 2006 - 11:32 AM

Tu lo sabes, yo lo se, pero aqui hay gente de letras, gente que esta en la universidad y gente que aun no ha entrado, explicar un poco las cosas... Me parece conveniente ¿No crees?


creeme yo soy de ciencias y mi nota de 1,75 de media en quimica hace que no me entere de una puta mierda de que coño estais hablando, y a los niveles que hablais, la gente que no tiene ni puta idea, se la pela bastante todos los datos quimicos que dais XD asi ke la explicacion o no explicación da un poco igual :D
Aún así, oye ta interesante XD

#39 thexsam

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  • 7319 Mensajes:

Escrito 19 June 2006 - 11:44 AM

Es que la combustion esta muy bien, pero despues de 10.000 años algo se podia avanzar xD

Es una perogrullada, pero hacer explotar combustible para expandir los gases resultantes es matar moscas a cañonazos. Ya en su dia se las prometian muy felices con los motores de turbina, que teoricamente iban a aumetar el rendimiento una barbaridad, pero el proceso resulto tener más complicaciones de las esperadas. Aunque ahora se consiguen geometrias de alabe que optimizan al máximo del proceso termodinamico no se puede sacar más, solo quedan lo materiales.
O simplemente pasar de ese sistema, por eso la electricidad deberia ser el motor del futuro, pero desde luego con baterias no.
Por no hablar de que el reciclaje de un motor electrico es mucho más eficiente que el de uno de explosion (sobre todo desde que el hilo de cobre esta a 10€ el kilo xDDDD)


Obi, para hablar contigo creo que voy a tener que volverme a comprar la New scientist de los cojones X-D

PD:aun recuerdo una entrevista en la que el gilipollas del Al Gore decia que el habia "inventado" las pilas de combustible xDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

PD2:jodios fisicos
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#40 Harlock

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Escrito 19 June 2006 - 02:15 PM

Y el hidrogeno se consigue actualemnte deshidrogenando hidrocarburos... es lo mas rentable ya que obtienes energia de la ruptura de los enlaces C-C y C-H, con lo que tienes que aportar menos energia a la reaccion, ademas en ciclos de laboratorio conjuntos basados en el metano en lugar de conseguir CO2 +2 H2 se trabaja a alta teperatura y baja presion creando nanotubos de carbono con el carbono y el hidrogeno es un residuo (originalmente era una tecnica para producir diamantes artificiales).
Aprovechar el hidrogeno que sale como subproducto estaria bien, pero actualemte no es algo que se haga, ya que el almacenamiento en pilas de hidrogeno no es algo rentable.

En los laboratorios lo mas rentable es obtener el hidrogeno justo antes de utilizarlo, por hidrolisis o descomposicion de metano, etano, etanol, butano, butanol... Yo he visto trabajar con hidrogeno pero es una tecnica que en mi laboratorio no se utiliza.


obi, no es por llevarte la contraria, pero la deshidrogenacion de hidrocarburos para producir H2 no es una alternativa viable a escala industrial para producir H2 a gran escala (la hidrolisis tampoco, pero si algun dia se llegara a plantear la necesidad, creo que se optaria por esta ultima opcion) las reacciones que tu planteas dan como produtos CO2 y H2, y finalmente, si se utiliza el H2 como combustible, H2O. una de las supuestas ventajas de utilizar H2 como combustible es que no se prodcuce CO2 como producto en su combustion (en la combustion de combustibles fosiles es inevitable (o en todo caso CO, q es mucho peor que el CO2), y si bien no se ha demostrado que el aumento registrado en la concentracion de CO2 atmosferico (y sigue aumentando) vaya a tener repercusiones negativas, es algo con lo que es mejor no jugar) en el ciclo de produccion que tu planteas, el problema de la produccion de CO2 sigue existiendo, al contrario que en la hidrolisis, proceso en el que 2H20 + E -> 2H2 + O2 H2+O2 -> 2H20 + E (esto no lo pongo por ti, lo pongo por si alguien esta leyendo el hilo ademas de nosotros, tienes razon en eso de q hay q aclarar las cosas un poco, para los que no hayan estudiado fisica, quimica o algo parecido. mea culpa)

ademas, una cosa es la produccion a escala de laboratorio, y otra, a escala industrial. agua hay en todas partes, en cambio, para producir H2 por deshidrogenacion, a los costes implicitos de la reaccion, tienes que sumar los costes de extraccion (que en el caso de los gases del carbono son bajos, pero las instalaciones iniciales no son precisamente baratas), costes de transporte, costes de purificacion de los reactivos, al contrario que en el caso de la hidrolisis, la reaccion es un equilibrio con lo que tambien habria unos gastos de separacion considerables (unidos al hecho de q el otro producto de la reaccion es el CO2, q tambien habria q separar), tanto en terminos economicos, como energeticos, q a mi entender, hacen comparativamente que la deshidrogenacion sea peor que la hidrolisis. muchas veces lo que determina la preferencia de un proceso industrial por encima de otro es la cantidad de producto que se desee obtener. por ejemplo, si quieres purificar una cantidad muy pequeña de agua, se puede filtrar utilizando una membrana avanzada, y no tiene sentido construir una depuradora. sin embargo, para purificar las aguas fecales de una poblacion resulta inviable, y hay q utilizar una depuradora. es un ej. tonto, pero espero q ilustrativo

respecto a lo que pones al final, no me parece para nada una burrada. de hecho, a estos niveles teoricos me pierdo un poco (por formacion y vocacion, seguro q tus conocimientos teoricos sobre estas cuestiones son ampliamente superiores a los mios)

como ya he dicho antes, el H2 se obtiene como subproducto en algunos procesos industriales, pero se quema en las propias plantas, pq no compensa separarlo, y ademas, tal como dices, parece q no se puede almacenar de una manera eficiente (cosa q no sabia)

respecto a la produccion de nanotubos, q tecnica utiliza tu amigo? pura curiosidad, simplemente me gustaria saber si hay mas procesos ademas de los q yo conozco. dentro de la quimica de polimeros y macromoleculas en general, los procesos de polimerizacion para crear estructuras controladas (entre las q estarias los nanotubos, entre muchos otros) esta experimentando un desarrollo notable, por las multiples aplicaciones q pueden tener dichas estructuras (desde tensioactivos, hasta sistemas de liberzacion de medicamentos en sangre)

mira q nos gusta discutir. estoy defendiendo una tecnologia en la q no creo, por encima de otra en la q tampoco creo. la solucion al problema de los combustibles fosiles es la produccion de bioetanol a partir de residuos vegetales, aunq como plantea thexsam puede no ser viable debido a las superficies de terreno q podria requerir. no obstante, el ej. de brasil demuestra q, por lo menos parcialmente, es viable. aunq claro, en ese sentido, brasil es un pais privilegiado (y españa tambien lo seria)


pd. como pone thexsam, jodios fisicos :joputa:. tengo colegas fisicos, y los pollos q hemos llegado a montar por discusiones sobre determinados temas han sido de ordago.
"Yo lucho por lo que me dice el corazón" - Capitán Harlock

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#41 obi

obi

    hace pompas de metal

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Escrito 19 June 2006 - 05:00 PM

Obi, para hablar contigo creo que voy a tener que volverme a comprar la New scientist de los cojones X-D

PD2:jodios fisicos

Yo no publico nada en esa revista... De momento solo he publicado en una revista de ingenieria quimica, el journal de la American Cheimical Society..

obi, no es por llevarte la contraria...

pd. como pone thexsam, jodios fisicos :joputa:.

No me estas llevando la contraria, simplemente estas siendo coherente con la propuesta del coche de hidrogeno.. Pero las cosas no son tan simples, el primer coche con pilas de hidrogeno (creo recordar que era de toyota) tiene como requerimientos conexion a la red electrica y al gas natural de la casa para obtener el hidrogeno del dia...
Hay un estudio bastante bueno publicado en American Sientific (creo recordar noviembre de 2005) en el que hacian el estudio de un posible uso masivo de pilas de hidrogeno y terminaban con el resultado que he comentado, la una opcion factible industialmente era la deshidrogenacion de hidrocarburos... Sin fusion no hay otra opción.

Mi compañero sigue uno de los procedimientos mas comunes para la fabricacion de los nanotubos, pero no puedo decirte cual porque no coincidimos lo suficientemente a menudo como para interrogarle adecuadamente.

Pues en estos momentos yo estoy acabando un proyecto de biomasa y he acabado el informe diciendo que para el uso en centrales termicas, es adecuado un 15% de biomasa para reducir las emisiones nocivas de las mismas y no necesitan ningun cambio en la instalacion. Castilla Leon podria fabricar la mitad del combustible que se usa en españa (y dejariamos de tener campos en barbecho)

No entendeis que para ser fisico e investigador en este pais hay que ser un poco friki... 4 años de investigacaion para despues ir atrabajar a una empresa como encargado del control de calidad (al menos mi doctorado esta siendo en materiales) por eso somos como somos.

Edit
Lo olvidaba... Ya estamos jodidos, la actividad industrial humana ya ha alterado el medio ambiente, pero debido a que los distintas muestras de progreso hacen efectos distintos estamos mas o menos en el equilibrio.
Ejemplo simple:
El CO2 liberado a la atmosfera eleva la temperatura de esta, pero se contrarresta con las nubes de condensacion que dejan los reactores de pasajeros que reducen la radiaccion solar que llega a la supreficie. Si dejasemos de porducir CO2, pero los aviones siguiesen volando con hidrogeno, reduciriamos drasticamente la temperatura de la tierra, si hicesemos lo contrario, seguir produciendo CO2 pero prohivisemos los vuelos a reaccion la temperatura de la tierra aumentaria.
Hay que liberar CO2, pero de una forma controlada y sin pasarnos, la efectividad ha de ser maxima.

Este tema ha sido editado por obi: 19 June 2006 - 05:29 PM

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#42 Harlock

Harlock

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Escrito 19 June 2006 - 05:30 PM

no, pero si yo precisamente creo q los coches con pilas de hidrogeno no son viables como alternativa de futuro.

si tienes un pdf del citado estudio me gustaria verlo. veo bastante claro una serie de motivos para decantarme por la hidrolisis antes q por la deshidrogenacion (q en cualquier caso, es la alternativa medioambientalmente mas coherente), pero sin un analisis de costes es hablar por hablar todo lo q pueda decir (lo q no te voy a discutir es q utilizar la hidrolisis para producir H2, para despues quemarlo, es vender duros a cuatro pesetas, pero lo mismo opino de la deshidrogenacion. aunq creo q en esto estamos de acuerdo por lo q dices d q si no hay fusion... no hay nada)

de todas maneras, y sin haber visto el estudio, y tras haberme leido un porron de articulos sobre "polimerizacion viva" mientras hacia el proyecto, dentro del mundo de las publicaciones te puedes encontrar de todo: desde articulos excelentes, hasta pura bazofia (incluso en revistas de prestigio), pasando por otros q son basicamente recopilaciones de datos sin mucha aplicacion ni sentido. es un tema completamente diferente al q estamos estudiando, pero supongo q sera extensible a todos los ambitos de la ciencia/tecnologia. al final, en lugar de guiarme por el prestigio de las publicaciones, seleccione unos cuantos autores, y segui su trabajo a traves de todo tipo de publicaciones, en lugar de centrarme unicamente en las publicaciones de prestigio, q es lo q hacia al principio (si no hubiera sido por un tal Krystof Matyjewski, nombre aprox., no se q hubiera hecho para solucionar ciertos problemas practivos q se me plantearon)

pd. eso de q, por lo menos sobre el papel, castilla-leon pueda producir la mitad del combustible necesario en españa es una noticia excelente.
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