47 replies to this topic

[kujaku]

Anda!! Entonces el Euskera se parece gramaticalemtne mucho mas al japones de lo que yo creia...

[Takamura]

Me acuerdo que eso precisamente los estuvimos comentando en el salón del manga

La cosa es sencilla: las preguntas negativas se responden al revés que en español.

Ikimasen ka? -> ¿No vas?
Hai, ikimasen. -> No, no voy.
Iie, ikimasu. -> Sí, sí voy.

En las preguntas directas sí que hai=sí y iie=no.

Ikimasu ka? -> ¿Vas?
Hai, ikimasu. -> Sí, voy.
Iie, ikimasen. -> No, no voy.

Anda!! Entonces el Euskera se parece gramaticalemtne mucho mas al japones de lo que yo creia...

¿En qué exactamente? Siempre había pensado que el idioma de por aquí más parecido al japonés era el latín, por el tema de las partículas.

[azurhialine]

Si el latín se le parece, es que el euskera es igual. El euskera es un idioma declinativo como el latín, es decir, que funciona a base de palabras raíz más terminaciones que determinan su función gramatical, así:

- Takamura - es un sujeto en verbos intransitivos y objeto directo en transitivos
- Takamura+k - es sujeto en verbos transitivos
- Takamura+ri - es objeto indirecto en transitivos
- Takamura+ren - es posesivo

y similares.

Los verbos se construyen a base de combinar partículas distintas que designan la persona, si son singulares o plurales (caso de transitivos), presente o pasado...

Así, el verbo Ukan, que es algo así como el verbo "haber" en español ya que se debe combinar con otro, sería:

d + it (objeto directo plural) + u + persona, siendo persona

1ª persona singular = t
2ª singular = zu
3ª singular = (nada)
1ª plural = gu
2ª plural = zue
3ª plural = te

Así:

- Nik poltsa bat erosi dut = Yo he comprado una bolsa. Pudes omitir el sujeto sin problemas.
- Zuk poltsa bat erosi duzu = Tú has comprado una bolsa
- Zuek poltsa batzu erosi dituzue = Vosotros habéis comprado unas bolsas.

Y bueno, como todo, las cosas se pueden complicar mucho. Lo que hace el euskera tan jodido para los hispanohablantes es, precisamente, las declinaciones y luego, los verbos de 5 sílabas que terminan montándose que algún lumbrera metió en la versión normalizada (euskaltzaindia, la RAE en euskera) y que luego, los que llevan hablando euskera toda la puta vida desde pequeños, no usan, porque es una mierda.

Una de las cosas que han jodido el euskera y hacen que sea incomodísimo de hablar es que al final, parece que estás haciendo matemáticas con el lenguaje, al tener que combinar "fórmulas" larguísimas y, la verdad, bastante inútiles. El euskaldunzaharra (el tío que lleva hablando euskera de toda la puta vida) habla con muchísima más fluidez que el euskaldunberri (el que ha aprendido en el colegio, por ejemplo, y habla el euskera normalizado), no ya porque lo lleve usando desde pequeño, sino porque su euskera es más fluido y agradable de hablar.

Yo lo digo por experiencia, me lo paso mejor hablando euskera con un tío que lo lleva hablando toda su puta vida, que se pasa las normas oficiales por el forro de los huevos ("inventando" palabras del castellano incluso) que con el tío que me habla el euskera "perfecto" de euskaltzaindia. También tiene que ver que el primero habla un euskera que lleva siglos funcionando y evolucionando (bizkaiera, gipuzkera...), mientras que el otro me habla un euskera sintético combinado a partir de otros, que sólo lleva unoooos 30 años funcionando, diría yo.


PD: por ahí, algún lumbrera lingüista mencionó alguna vez algo también de que el euskera y el japonés tenían en común más de lo que se creía. No sé si hay incluso teorías que apuntan a un origen común o una mierda así.

PDD: o sea, que "hai" no es un sí, sino una respuesta positiva (me refiero, con el mismo significado o sentido) que la pregunta, no? Si la pregunta es negativa, "hai" es no, y si la pregunta es positiva, "hai" es sí.

Este tema ha sido editado por azurhialine: 11 July 2010 - 11:25 PM

[Takamura]

Muy interesante. Una pregunta, ¿los verbos auxiliares cómo se combinan con el verbo principal? ¿Son palabras separadas o forman una especie de sufijo? Por ejemplo, en japo "ikimasu" es la unión del verbo "iku" y el verbo auxiliar "masu".

Con respecto a hai/iie, sí, se niega o afirma la pregunta, independientemente de que se responda con un verbo afirmativo o negativo. En cierto modo es un método más lógico que el sistema español.

PD: Según dicen, el idioma más parecido al japonés, en cuanto a gramática, es el coreano, aunque el vocabulario no tiene mucho que ver.

Este tema ha sido editado por Takamura: 11 July 2010 - 11:48 PM

[moon slayer]

Admito que soy un tanto friki y que gracias al anime sé a medias algo de japo aunque no me hago mucha confianza porque me falta afinar algo para el oido.

Eso si para oir Konoyaro, omae (que es una forma aspera para dirigirse a alguien sin muchos modales), temee, Onore y demas "Palabrotas" no hay que hallarles mucho significado que ya sabemos algunos para donde van los tiros.

[azurhialine]

No, los verbos auxiliares como el Ukan se combinan por separado con los verbos en la forma correspondiente, así, por ejemplo, el verbo ver es "ikusi".

- ikusi dut = he visto
- ikusten dut = lo veo
- ikusten nabil = es similar al anterior, aunque tiene el matiz de significar "lo estoy viendo" o "lo estoy mirando". No se aplica a situaciones en las que estas viendo algo, sino en las que estas buscando algo con la vista, estás revisando algo... tiene una forma más "imperfecta", vamos a decir, que el anterior
- ikusiko dut = lo miraré

Como ves, el verbo principal no se conjuga, sino el auxiliar. Incluso dentro de ese auxiliar, dependiendo de la forma elegida, es de un tipo u otro:

- ikusi banu = si hubiera visto

"Nabil" es la forma de primera persona del verbo "ibili", que es andar. Hay verbos que se conjugan por sí solos, como "jakin" = saber y verbos que requieren, por cojones, el uso de un auxiliar, como "jo" = pegar o tocar (instrumento).

Las formas auxiliares son un poco distintas del español, es más lioso.

[Laila_80]

Pues supongo que gramaticalmente el coreano se le parecera mas al japones, pero "de oido" es un horror. El japones para un latino en especial español es mas facil de "entender" quizas porque usa menos silabas y vocales, y entonces eres capaz de distinguir mas facilmente las palabras, incluso las terminaciones de los verbos, pero el coreano es un horror. Usan muchas mezcla de sonidos que a "oido" es dificil de diferenciar, de profunciar debe ser mas o menos, creo que el chino es aun peor, pero escuche el tailandes y me parecio el idioma mas dificil "a oido". De hecho el mas feo, porque si bien el idioma japones me parecia que va desde muy formal y seco hasta muy pasional en la entonacion, el coreano era mucho mas musical por las letras que usa. Tiene un timbre especial, el mandarin pues ni mas ni menos, ni mejor ni peor, pero el tailandes... Ufff, era totalmente "atono", muy poco significativo para el oido. No se explicarlo mejor.

Sobre los programas en directo, os comento que se pueden encontrar subtitulados varios programas en Coreano y alguno en Japones por ahi. Supongo que sera lo mejor para saber como habla la gente de alli, porque aun recuerdo cuando me he encontrado con ingleses y los pobrecitos han intentando enterarse de como cojones hablabamos los andaluces, entre el dialecto que usamos y que hablamos rapidisimo, no se enteraban de nada, pobres... El caso es que efectivamente ese seria el mejor metodo para aprender y saber si de verdad se sabe japones "de a pie".

De todos modos sigo pensando que para entender el japones y sus distintas conjugaciones, sabiendo que hay pocos programas en directo subtitulados (supongo que sin subtitular habra mas pero seran dificil de encontrar) son los doramas, yo lo digo por experiencia propia y por muchos amigos mios que estan estudiando japones y que usan este metodo para aprender mejor los distintos roles y hablas, que no sera lo que se habla en la calle, pero a falta de pan buenas son tortas.

[Takamura]

Mmm últimamente se suele ver en los animes, al principio del episodio, un cartelito que pone "emisión con subtítulos". ¿Alguien sabe si hay por ahí raws con subtítulos en japo? No me he preocupado mucho de buscarlas, pero estaría de puta madre si las hubiera.

[azurhialine]

Me imagino que como en otros países, tendrán subtítulos especiales para sordos. Digo yo.

[Takamura]

Sí, ya supongo que son de esos. Me refiero a si hay gente que graba las raws con subtítulos.

[edwarx]

Takamura, Elitist Fags sacan .ts con closed captions (subs), y dejan los .ass con los subs aquí: http://mod16.org/captions/

Sobre el tema principal del post, yo hace 3 años y medio que estudio japo, y es innegable que el ver anime ayuda muchísimo para aprender vocabulario y estructuras gramaticales, pero cuando veo algo de "otro nivel" como un noticiero, me sigo dando cuenta que no sé nada xD

[Takamura]

Muchas gracias

[Rinoa_Aeris]

Woah, me releo y me parece normal que me reprendáis xD donde dije "gramatical" quise decir "conceptual".

[Takamura]

Ah, bueno ¿Puedes poner algún ejemplo de ese parecido?

Este tema ha sido editado por Takamura: 13 July 2010 - 11:20 AM

[Rinoa_Aeris]

Touché. Eso casi que lo explica mejor obi que es quien más ha chapurreado con japoneses

Bueno, aquí va un ejemplo:

美しさと哀しみと, "Utsukushisa to kanashimi to" de Yasunari Kawabata. Título de una novela japonesa, en cuya adaptación al español se ha traducido como "Lo bello y lo triste". A raíz de la lectura se puede ver que el título hace alusión al modo en que se ha narrado el suceso, una historia que se cree autobiográfica en la cual se van difuminando imágenes del presente que rezuman añoranza con recuerdos del pasado del protagonista cargados de tristeza.
En inglés se ha traducido como "Beauty and Sadness", totalmente correcto, solo que carece del matiz que el autor dio al título. En francés "Tristesse et beauté".

Este tema ha sido editado por Rinoa_Aeris: 13 July 2010 - 12:23 PM

[phenrir]

Pues hasta cierto punto sí he aprendido algo viendo anime.
De todas formas, supongo que limitándose solo a ver anime lo más que puede llegarse a aprender son frases ya construídas, sin saber muy bien la gramática de las mismas, vocabulario suelto y tal.

Vamos, que si alguien está interesado en aprender japonés con ver anime no le va a bastar. Hay mucho material en la red y si de verdad se tiene interés se puede llegar a cierto nivel, pero hay que echarle ganas. El anime, los doramas y tal tampoco vienen mal para acostumbrarse al "sonido" del idioma.

[Takamura]

美しさと哀しみと, "Utsukushisa to kanashimi to" de Yasunari Kawabata. Título de una novela japonesa, en cuya adaptación al español se ha traducido como "Lo bello y lo triste".

Ese ejemplo no demuestra nada porque 美しさ puede significar tanto «lo bello» como «la belleza» (ídem para 哀しみ). Así que si demostrara algo sería que el japonés se parece al inglés y al francés

Sobre lo que dice phenrir, totalmente de acuerdo si donde dice «gramática» dice «gramática y kanjis». Los kanjis son vitales, incluso para el lenguaje hablado. El no saber por ejemplo que «shoku» es otra pronunciación del kanji de «taberu» hace bastante más difícil aprender vocabulario nuevo. Es decir, estudiar japonés como si fuera un idioma alfabético como el nuestro, es más difícil que estudiándolo con los kanjis. Aunque en cierto sentido los kanjis son como las raíces griegas y latinas del español, en japonés hay mucha más homonímia que en nuestro idioma, y los kanjis ayudan a distinguir homónimos. Por ejemplo, creo que había como 60 kanjis que se pronuncian «sho». Como no estudies al mismo tiempo el japonés escrito y el hablado, lo tienes más difícil para aprender vocabulario, creo yo, sobre todo vocabulario de cierto nivel (vocabulario técnico, político, médico, etc.).

[Kaori Ayanami]

Seguía el anime de Fullmetal Alchemist en vivo por medio de un programita llamado Keyhole. Bueno, una vez me conecté con el canal a la hora del programa y comencé a verlo... con subtítulos en japonés o_0. Supongo que sería close caption. No me ha vuelto a pasar, pero paso el dato para quien le interese.

Este tema ha sido editado por Kaori Ayanami: 15 July 2010 - 04:22 PM

[nintendoking]

A mí se me han quedado algunas expresiones y poco más, no me pondría a ver un capítulo sin subtítulos ni loco. Eso sí, es gracioso cuando estando en clase a algunos nos da por soltar ese tipo de expresiones y nos miramos con complicidad XD.

Y por seguir con el offtopic anterior:

que algún lumbrera metió en la versión normalizada (euskaltzaindia, la RAE en euskera) y que luego, los que llevan hablando euskera toda la puta vida desde pequeños, no usan, porque es una mierda.

El problema es que los que llevan hablando el euskera toda la puta vida desde pequeños hablan como les sale de la polla, y conjugan los verbos según les da el viento. Y eso es muy bonito, y una mina de oro cultural... aunque eso lleve a que gente cuya lengua materna es el euskera pero viven en diferentes pueblos/provincias les cueste entenderse entre ellos. Así que rompo una lanza a favor de la versión normalizada, por muy artificial y odioso que suene XD.

PD: y sí, el euskera está relacionado con el japonés sobre todo por ser una lengua muy aglutinante

Este tema ha sido editado por nintendoking: 15 July 2010 - 05:14 PM

[azurhialine]

Dificultades para entenderse entre ellos? Joder nintendo, que yo he leído bizkaiera antiguo (con hiru escrito sin hache y baina con ñ) y lo he entendido a la primera, y eso que lo que aprendí fue ese batuera asqueroso (soy euskaldunberri, hasta 8º de EGB estaba en modelo D). Y no, no he visto dos euskaldunzaharras no llegar a entenderse por hablar distintos tipos de euskera, y mira que he visto unos cuantos. Más bien, les he visto a ellos hablar a toda hostia y el que no les podía seguir era yo (eran de distintos sitios).

Aún así, yo no estoy en contra de que se intente una normalización, sino cómo se ha hecho la del euskera, hay partes que eran totalmente necesarias pero otras en las que se han pasado unos pueblos. Se pretende igualar a la RAE en su rango de normalización del idioma y claro, todavía no se enteran de que la RAE lleva en esto 200 años y el euskera unos 30. De que no se puede ser tan gallos como la RAE porque se acaba de empezar en esto.

Con esa normalización fortuíta y, excesiva en muchos casos, rígida a más no poder y que por el momento la está cagando, al convertir un idioma que era funcional en algo que resulta una traba para los propios hablantes. Además, tengo la sensación de que en su prisa, aplicaron sistemas y métodos de normalización que eran aptos para otros idiomas, pero que con el euskera no terminan de cuajar.


Yo te digo, nintendo, que está muy bien que se busque entenderse entre tres dialectos, pero si se ha hecho a costa de la fluidez del mismo...


PD: bleh, yo quería haber aprendido bizkaiera, mola muchísimo más. De mi casa, sólo mi hermano lo aprendió.

[nintendoking]

Hombre, en mi casa no se ha hablado euskera nunca porque mi madre no sabe, y el único que he aprendido/hablado yo es el batua de la ikastola. Y digo lo que digo porque yo estudio en euskera en otra provincia (gipuzkoa), donde hay gente de muchos sitios, y no me siento agusto con algunos por dos cosas. 1: a veces no les entiendo. 2: noto que mi euskera es sintético y poco natural comparado con el suyo.

De todos modos la gente que habla euskera batua como robots es porque no está acostumbrada a hablarlo, no es todo culpa del idioma. Y la gente que lo ha estudiado pero no lo utiliza normalmente (entre los que me encuentro), se preocupa demasiado de las miles de normas cuando se pone a hablarlo, y eso es lo que le quita fluidez. Y es una pena porque muchas de esas normas, tal y como dices, son inútiles. Anda y que se metan el nor-nori por el culo XD.