76 replies to this topic

[CaoSlayer]

si, hubo un exterminio masivo en iberoamerica a la llegada de los españoles...

pero no fueron los españoles los ejecutores, fué las enfermedades europeas como la viruela o la gripe contra las cuales los indigenas no tenian proteción alguna y esa fué la causa de la mayoria de las muertes.

Lo mas tachable de los españoles fué la explotacion del oro y la exportacion de esclavos al continente, lo cual es tambien execrable.

[thexsam]

demagogia rulez
¿alguien se ha quejado de los romanos por venir a por oro? nos ha jodio, Ninguno somos santos, pero tampoco el puto demonio (no vamos a balar de rabops y cuernos que nunca se sabe xDDD)

[Wendigo]

A mi lo que me hace mucha gracia de todo esto es que la gente parece pensar que absolutamente todos los males llegaron con los españoles y que antes de ese momento en toda suramerica solo habia paz y armonia y todos vivian felices...

Solo tienes que ver un par de libros de historia para ver que las cosas no eran precisamente asi y comprobar que los aztecas, mayas o incas eran un su mayoria unos autenticos hijos de la gran puta, que guerreaban sin cesar, conquistaban y aplastaban a sus vecinos y realizaban sacrificios humanos... Los aztecas, por ejemplo, hacian una cosa muy mona que se llamaba "guerra de las flores" o algo asi, que basicamente consistia en hacerle la guerra a un vecino con el unico objetivo de capturar esclavos con los que luego hacer unos buenos fiestorros a base de sacrificios humanos...

No es de extrañar que cuando Cortes llego a esas tierras se encontrase con que la mayoria de las tribus lugareñas estaban deseosas de unirse a el para luchar contra los aztecas... Sinceramente, y exagerando un poco las cosas, lo mejor que les pudo pasar fue que les conquistasemos...

Toda esa basura propagandistica de lo malos que eramos los españoles con los indios y con la inquisicion machacando a los judios no es mas que la leyenda negra difundida durante siglos por los competidores europeos mientras ellos se dedicaban (realmente) a aniquilar indios y perseguir y quemar varios cientos de miles de brujas... Pero claro, los que hemos quedado como los malos para la historia somos nosotros...

En fin, ya dije que no iba a seguir diciendo nada de esto, pero me jode que cuando algo se da por zanjado luego venga otro a continuarlo sin haberse leido lo que se ha escrito antes...

Ahora si, hago voto de no volver a escribir en este hilo sobre este tema...

[CaoSlayer]

si, puedes que tengas razon... pero la verdad es que no sabria si es peor la guerra y ser sacrificado que las enfermedades, ser tratado como un tipo de vida inferior y ser vendido como esclavo.

La historia no está en blanco y negro, muchas decisiones, muchos hechos, cambian de color respecto al punto de vista y generalmente mientras mas se retrocede en el tiempo mas dificil es distingir la leyenda de la realidad.

Recuerdo hace nada a jose maria aznar hablando del 11 de marzo y diciendo que todo empezó porque los "españoles" expulsaron a los mulsumanes de la peninsula...
hablando de ello olvidando que los visigodos no eran mas que unos barbaros que invadieron el decadente imperio romano y que los mulsumanes han estado viviendo 7 siglos en españa, creo que dentro de poco (o no hace mucho) llegaremos a igualar su estancia en la peninsula y aun asi ¿no se podria considerar a esa gente española?

[luiscorfre]

nadie tiene la culpa de nada, es oferta y demanda, los europeos que llegaron a sudamerica no eran lo mejor que habia, solo porque lo mejor que habia no se iba a ir a colonizar, asi que de la gente que vino no se podia esperar sino que tratasen de obtener el mayor beneficio y volvrse a europa, asi se explica la esclavitud, explotacion, apropiacion de tierras, etc.

A todo esto, si fue preiso dictar leyes de indias y bregar por los derechos indigenas es porque incluso se discutia si eran o no humanos, hay que imaginar el trato que se les daba, a ese nivel

En Chile por lo menos la poblacion indigena es minima, el mestizaje se limita a ciertas partes del Sur, la pasa mal con su cultura la etnia mapuche, no se les respeta, son discriminados y algo similar pasa en Argentina, si los paises que tienen alto grado de poblacion indigena son Peru, Bolivia, Ecuador y algun otro.

[Cymeriano]

Efectivamente vinieron los españoles que eran unos hijos de puta y le partieron la madre a los aztecas que tambien eran unos hijos de gran puta (a estos niveles todo imperio parece estar compuesto de eso), despues a finales del siglo XIX, los gringos -otros hijos de puta- se cogieron a los españoles y asi hasta el infinito.

En oriente todo es más o menos lo mismo, los japos primero se mataban y oprimian entre ellos muy a gusto (lo cual les dio la membresia al club de los hijos de puta), despues los gringos les mostraron que habia mas pueblos que joder y les vendieron las herameintas para hacerlo, lo que hicieron con mucho entusiasmo.

Asi que podemos decir que es requisito de todo imperialismo portarse como hijos de puta
Salud.

[czdbz]

No es de extrañar que cuando Cortes llego a esas tierras se encontrase con que la mayoria de las tribus lugareñas estaban deseosas de unirse a el para luchar contra los aztecas... Sinceramente, y exagerando un poco las cosas, lo mejor que les pudo pasar fue que les conquistasemos...


Ahora si, hago voto de no volver a escribir en este hilo sobre este tema...

<{POST_SNAPBACK}>

Como puedes decir que fue mejor que los espanoles conquistaran a los indigenas?? Estas loco??Aparte de que murieron, los indigenas han vivido una vida en la cual la sociedad los mira como inferiores(y todo comenzo porque asi los trataban los espanoles). Y cuando es cierto que si los ingleses hubieran llegado primero ellos hubieran hecho lo mismo, pero da la casualidad que los espanoles llegaron primero y ellos fueron los que empezaron todo. Ellos les quitaron a los indigenas sus creencias(que nadie tiene derecho a hacer esto) y los usaron como esclavos para hacerse dinero.

Edit:Si crees que fue bueno lo que paso con los indigenas tras la conquista, la verdad es que no se que pensar de ti...

Este tema ha sido editado por czdbz: 12 April 2005 - 10:52 PM

[Wendigo]

Bueno, esta visto que soy un bocazas que no sabe tener el pico cerrado ni cumplir sus promesas... Pero por alusiones...

Como puedes decir que fue mejor que los espanoles conquistaran a los indigenas?? Estas loco??

Exactamente de la misma manera que pienso que lo mejor que les pudo pasar a los iberos y a los celtas fue que viniesen los romanos y nos conquistaran... Y aunque matasen a unos cuantos y esclavizasen a otros cuantos mas, creo que lo que ganamos a cambio merecio la pena...

Aparte de que murieron, los indigenas han vivido una vida en la cual la sociedad los mira como inferiores(y todo comenzo porque asi los trataban los espanoles).

Vamos, lo que he dicho antes: antes de la llegada de los españoles todo era paz y armonia en America... Y ahora me pretenderas decir que todas y cada una de las tribus y civiliaciones americanas se llevaban bien entre ellos, que nunca se mataron entre si, que no habia ninguna clase de tension etnica entre ningun grupo de poblacion y que, por supuestisimo, jamas de los jamases se miro mal a nadie por "ser del poblado de al lado"...

No me hagas reir...

Los españoles simplemente hicireron lo mismo que YA se estaba haciendo en America (al igual que en absolutamente cualquier parte del mundo donde haya humanos)... La diferencia fue que eran mas y mejores hijos de la gran puta y consiguieron lo que no habia conseguido ninguno de los pueblos nativos antes: vencerles a todos e imponerse como dominadores de todo el territorio... Pero las cosas no cambiaron mucho... De hecho, en mi opinion, tras unos primeros años bastante jodidos (que no lo va a negar nadie), mejoraron bastante...

Y cuando es cierto que si los ingleses hubieran llegado primero ellos hubieran hecho lo mismo, pero da la casualidad que los espanoles llegaron primero y ellos fueron los que empezaron todo. 

Si hubiesen sido los ingleses en vez de los españoles, ahora los pocos indigenas que quedasen con vida vivirian confinados en reservas, en vez de constituir el grueso de la poblacion de buena parte de suramerica... Y como ya he dicho, los españoles no empezaron nada, simplemente fueron mas efectivos que los que ya estaban...

Ellos les quitaron a los indigenas sus creencias(que nadie tiene derecho a hacer esto) y los usaron como esclavos para hacerse dinero.

Dejame pensarlo... Les cambiaron una creencia que les obligaba a hacerse operaciones a corazon abierto sin anestesia (hasta 3000 sacrificios humanos se llegaron ha hacer en algunas celebraciones) por otra que como mucho les prohibe follar fuera del matrimonio y no comer carne durante 40 dias al año...

Pues si, mira... Ya se que es jodido no poder follar antes del matrimonio, pero yo personalmente prefiero la abstinencia a que me saquen el corazon... Creo que ganaron MUCHO con el cambio...

Y bueno, como si los aztecas o incas no usasen esclavos (ademas, ellos primero los explotaban y luego los usaban como sacrificios humanos)... XD Vamos, ni que la esclavitud fuese invento de los españoles (esclavitud, que, por cierto, quedo prohibida en las leyes de indias de 1542)... XDDDDD

En fin, como dije antes, NO QUIERO que este hilo se convierta en un flame... Si alguien contesta, que lo haga de manera razonada y no basandose unicamente en la tipica demagogia barata de "que buenos eran los indios y que malos los españoles"... En este mundo nadie se salva de ser un autentico cabronazo...

Espero que, ahora si, no tenga que volver a escribir sobre esto...

Este tema ha sido editado por Wendigo: 13 April 2005 - 10:52 AM

[CaoSlayer]

En oriente todo es más o menos lo mismo, los japos primero se mataban y oprimian entre ellos muy a gusto (lo cual les dio la membresia al club de los hijos de puta), despues los gringos les mostraron que habia mas pueblos que joder y les vendieron las herameintas para hacerlo, lo que hicieron con mucho entusiasmo.

correcion, no fueron los americanos, fueron los portugeses los cuales por el siglo XV llegaron a japon e introdujeron las armas de fuego. un tio llamado Nobogawua o algo si (mal escrito seguro) las utilizó para unificar japon y tras ello, las prohibió y no hubo apenas armas de fuego en japon hasta bien entrado el siglo XIX donde tubieron que adquirirlas para no ser una colonia mas bajo el poder de una metropolis.

[czdbz]

Bueno, esta visto que soy un bocazas que no sabe tener el pico cerrado ni cumplir sus promesas... Pero por alusiones...

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No tenia la intencion de hacerlo, pero eso que dijiste de veras que es una tonteria, "creo que fue mejor que los ayamos conquistado". Es una tonteria

Ya ahora si, mejor ya no hay que discutir por esto...

Este tema ha sido editado por czdbz: 13 April 2005 - 08:53 PM

[luiscorfre]

Y bueno, como si los aztecas o incas no usasen esclavos (ademas, ellos primero los explotaban y luego los usaban como sacrificios humanos)... XD Vamos, ni que la esclavitud fuese invento de los españoles (esclavitud, que, por cierto, quedo prohibida en las leyes de indias de 1542)... XDDDDD

Espero que, ahora si, no tenga que volver a escribir sobre esto...

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ejem, solo una aclaracion, en America del Sur las Encomiendas (sistema de asignacion de tierras y humanos en terminos de esclavitud) sobrevivieron hasta el siglo 18, solo con la independencia comenzo su abolicion, el primer pais en abolir la esclavitud fue Dinamarca a finales del siglo 18.

Por lo demas las cosas hay que analizarlas contextualmente, la esclavitud entendida hoy no era lo mismo que entendida hace tres siglos y menos aun que hace dos mil años, para los romanos la libertad humana era un bien transable como una casa o el dinero, se pagaban deudas con esclavitud, impensable hoy por el avance de los derechos humanos.

[Wendigo]

ejem, solo una aclaracion, en America del Sur las Encomiendas (sistema de asignacion de tierras y humanos en terminos de esclavitud) sobrevivieron hasta el siglo 18, solo con la independencia comenzo su abolicion, el primer pais en abolir la esclavitud fue Dinamarca a finales del siglo 18.

Las encomiendas se crearon por las leyes de Buros de 1512 como, precisamente, forma de proteccion de los indigenas y en ellas se establecian, entre otras cosas, el establecimiento de todos los indigenas comos "subditos libres del rey", asi como la necesidad de su evangelizacion (lo que hacia que fuesen considerados "personas normales" y los situaba bajo la proteccion de la iglesia y de su majestad catolica)...

Es cierto que salieron un poco ranas (no permitian la esclavitud, pero si de facto la explotacion y otros abusos al crear, en la practica, un sistema semi-feudal en las colonias), y por eso se intento abolirlas con las leyes nuevas de 1542... Tras una revuelta en el virreynato de Peru, se tuvo que eliminar de las leyes nuevas el articulo que suprimia las encomiendas hereditarias, pero el corpus principal de las leyes que protegian a los indios (como la prohibicion de obligarles a trabajar sin una remuneracion, el trasladarlos forzosamente de su lugar de origen o esclavizarlos) siguio vigente hasta la independencia de las colonias...

Y cuando se abolieron esas leyes que los protegian y los indigenas quedaron a merced de los criollos, fue cuando empezaron a echar de menos las leyes de los "opresores" españoles...

De todas formas, las leyes de 1542 prohibian la esclavitud de los indigenas, no "la esclavitud" en general... En ese sentido, Fray Bartolome de las Casas siempre me ha parecido un soberano hipocrita, pq defendia que no se podia esclavizar a los indigenas, pero como "alguien tenia que trabajar", decia que se deberian traer esclavos de Africa... Tocate los pies...

PD: Que alguien me amordace... XDDDDDDD

Este tema ha sido editado por Wendigo: 14 April 2005 - 10:00 AM

[Kurz]

@Wendigo
No creo que haga falta amordazarte.Es verdad que este tema suele levantar ampollas, pero lo estas argumentando todo de puta madre.No tengo nada que añadir.O bueno,sí: qué gusto da cuando alguien sabe de lo que habla.

P.D:Yo viví fuera mucho tiempo y los temas "conquistadores" e "inquisición" siempre salen a relucir en cuanto se habla de España.Sin conocimientos,ni argumentación ni nada.Es el recurso fácil.

[golden boy]

A mi lo que me hace mucha gracia de todo esto es que la gente parece pensar que absolutamente todos los males llegaron con los españoles y que antes de ese momento en toda suramerica solo habia paz y armonia y todos vivian felices...

Solo tienes que ver un par de libros de historia para ver que las cosas no eran precisamente asi y comprobar que los aztecas, mayas o incas eran un su mayoria unos autenticos hijos de la gran puta, que guerreaban sin cesar, conquistaban y aplastaban a sus vecinos y realizaban sacrificios humanos... Los aztecas, por ejemplo, hacian una cosa muy mona que se llamaba "guerra de las flores" o algo asi, que basicamente consistia en hacerle la guerra a un vecino con el unico objetivo de capturar esclavos con los que luego hacer unos buenos fiestorros a base de sacrificios humanos...

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No pondré pero en que hijos de puta había y hay en todos lados, y ciertamente hay bastante evidencia sobre las guerras floridas, pero lo de los sacrificios raya en lo absurdo, cuando investigas un poco más y te enteras de que le sacaban el corazón con un cuchillo de obsidiana.
De seguro ahí se inspiraron para crear el personaje de Kano, de Mortal Kombat. Quisiera ver un cabrón con la fuerza para atravesar las costillas de un golpe llegar la corazón, y sacarlo latiendo todavía.