268 replies to this topic

[Hideyoshi]

Primero , soy de izkierdas, no busco el bien de unos pocos (euskal herria) contra el de unos muchos (estado español, dedicado a harlock lo de "estado español"), en algunoas cosas saldriamos ganando y en otras perdiendo, no seria nada facil la independencia por lo menos en un primer momento, y no creo que pedir que se respete nuestro derecho a decidir nuestro futuro como pueblo sea una actitud de derechas.

Que un voto mio vale mas que el de un madrileño, pos bien, pos vale, y uno de un alaves vale mas que uno mio, y me jode, pero no es el gobierno vasco es que a puesto las reglas de este juego, sino el gobierno español.

Sobre Arzallus, vale es un subnormal (pero me hace gracia cuando habla), pero el no tiene la culpa de ke peridicos sensacionalistas saquen sus palabras de contexto, lo del RH- es una chorrada, y mas partiendo del punto de que el es RH+ (el mismo lo dijo).

Me considero nacionalista y de izquierdas, y no, no es incompatible.

[Bri_Hecatonchires]

¿Que no debe ser esa la regla a seguir?, ¿me estás diciendo que es más frecuente, normal y natural encontrarse con visitantes y turistas que con nativos?, a mi esto me parece el colmo del cosmopolitismo (ale, todos a hablar interlingua o esperanto, from lost to the river).

ya lo estas sacando de quicio... yo me refiero al problema de mi primer post, el de alguien que esta de paso. pero tambien podria aplicarse al de alguien que se acaba de instalar y no ha tenido tiempo de adaptarse.

evidentemete que seria lo mas practico, pero el principal problema es que no todos los castellanoparlantes entendemos el catalan a ritmo normal de conversacion. aunque sean similares, cuesta. no hay comunicacion.

mi novia es catalana (y su familia bastante nacionalista. lo ideal para ellos es q yo fuera catalan, pero siendo vasco no soy tan malo.... son cosas como esta spank.gif , y las q explique en mi post anterior las q me llenan d estupor).

a mi me pasa lo mismo. Mi novia es vasca y vive en barna, y tanto los amigos de un lado o de otro, en cuanto les dijo que tenia novio, le preguntaron "espero que no sea de Madrid", y ante el si,, un "uff, un centralito". Parece que la miran mejor (y a mi sin conocerme) por el hecho de llevar rastas...

evidentemente (y espero) tanto las aversiones, como consuelos de los amigos, eran bromas. no lo saqueis de contexto.

TALue

[windfish]

si quieres saber más tendrias que estudiar algo de la historia de euskadi que dudo que enseñen fuera de aqui...

No creo que el conocer la historia de Euskadi justifique las tesis de Sabino Arana, si es eso lo que has querido decir, claro...

Y en cuanto a la política lingüísta, no se puede normalizar una lengua de buenas a primeras, que parece que es lo que tenían en mente, es un proceso MUY lento hasta conseguir su uso 'normal', que de eso se trata. Y el que diga que no se habían conseguido muchísimos avances miente. Mi formación académica ha sido y es en catalán y ya no soy tan zagal.
Lo que pasa es que no puedes 'obligar' a hablar el catalán en todos los aspectos de la vida de uno, que es lo que tratan de decir.
Menudo éxito lo del cine en catalán, ¿eh?

De todas formas, tal como se ha expuesto el problema, eso sólo se aplica a Barcelona y cercanías, cuna de inmigrantes desde hace décadas, en el resto de Cataluña, el uso del catalán supera de calle al del castellano. Con esto quiero decir que Cataluña no es solo Barcelona, por mucho que ahí estén tanto los organismos políticos como económicos. Además, que se expone como si en Barcelona no se hablara catalán prácticamente, cuando es mentira...

De todas formas yo no veo tan en peligro la situación del catalán, pero supongo que hay que meter miedo para que la gente se alarme y lo cante incluso en la ducha...

El catalán no va a desaparecer ni a convertirse en una lengua marginal, eso lo tengo muy claro, pero claro, parece que siempre se quiere aspirar a más y si las expectativas no se cumplen en el tiempo de vida, parecer que el mundo se acaba.

[VaDeR]

y bueno, lo de politizar venia por el texto, la post data (o como se llame) es un off topic , porque me ha parecido curioso citar a semejante personaje, no se, filosofos, politicos consecuentes y/o respetables (si es que eso existe), escritores, directores de cine, no se, cualquier cita a un personaje de renombre por su inteligencia y desarrollo como persona y sus ideas, es una cita mas o menos interesante con la que puedes o no estar de acuerdo, pero ese señor pues no se, como que carece de autoridad moral tras probadas actuaciones en su vida politica.

¿ Que carece de autoridad moral ? Pues bueno , supongo que estaras al tanto de los resultados electorales que ha ido consiguiendo el pnv durante 25 años , y ese señor durante muchos años ha sido uno de los personajes mas representativos del partido , por lo tanto , como representante de un porcentanje de la sociedad vasca supongo que si que tendra alguna autoridad moral para hablar , en la medida en la que la gente ( sus votantes) se la han concedido .
Y repito , ni soy del pnv ni nacionalista , preguntaleso a hideyoshi o a quien quieras de bilbao , que el otro dia estuvimos discutiendo sobre esto , pero la verdad es que a arzallus desde madrid siempre que ha hecho algun comentario se ha descontextualizado y manipulado hasta la saciedad. La verdad , muchos de los periodicos se han tenido que llevar las manos a la cabeza cuando dijo que abondanaba la vida politica .
En resumidas cuentas , aunque no comparta ningun punto de vista con arzallus no creo que tampoco alguien tenga la autoridad moral como para desacreditarlo automaticamente .

[zandadoum]

zandadoum. q seria d la autoestima ajena sin gente como tu? si no te interesa el tema, q coño haces en la pag. 11 d este hilo?

esperando k el post vuelva a sus origenes... que era comentar que hay hijos de *pi* en todas partes k usan el idioma para joder.

[Reboot]

Hombre... Citar al Periódico de Cataluña, es como si yo citara algunos de los miles de artículos bomba que saca "El Punt" cada día. Quiero decir, que es una opinión bastante sesgada (por no decir tumbada).
Obviamente un artículo como ése que ha expuesto Kyosuke no lo encontrarás en la Vanguardia (antes española, ahora... no se sabe bien), y obviamente en ningún periódico de tirada nacional con carácter serio tampoco.
Pero vaya, si alguna mente pensante de esas cree que el catalán está en peligro, que se venga aquí, al Ampurdán... Cambiarían de opinión ipso facto.

Como bien dice Windfish, y complementando su opinión, son los típicos autorreportajes que tratan de concienciar a sus lectores mediante una pseudo-noticia bomba. Y os lo repito, si queréis ver cosas como esa, pero todos los días, comprad un tiempo "el punt" (que es el "ventilador" incesante de esta provincia).

[Harlock]

Pero la propaganda para "imponer" el catalán en cataluña, no está directamente ligada al entorno al que Chomsky atribuye en el contexto de esa frase. No creo que los medios catalanes estén vendiendo audiencia a ninguna corporación, ni que se estén lucrando con ello, aunque me puedo equivocar por desconocimiento del tema (y también puede que no sea ese el sentido que tu has querido darle).

Desde mi punto de vista, la propaganda catalana se limita a generar un sentimiento de pertenencia a una sociedad, y de no existir esa propaganda, yo estoy convencido de que pasaría lo que sucede en la CV: la lengua (parte de su cultura) por el retrete. Como ellos no quieren que suceda, se aplican. Lo veo coherente.

bueno, en esto no estoy d acuerdo. creo q la frase d chomsky es totalmente valida para por ejemplo, cataluña. se refiere a la utilizacion d la propaganda con el fin d crear corrientes de pensamiento unico (con todo lo q eso implica). en este caso, ademas d pensamiento, d sentimiento.

pero no me engaño. el uso ilicito de la propaganda para favorecer la ideologia propia esta al orden del dia en cualquier democracia del mundo. la unica diferencia es q en algunos sitios se mantiene dentro d unos niveles tolerables (lease, europa), y en otros sitios, como yankilandia (y para mi, cataluña -o ya puestos, andalucia, no es un mal exclusivo d aqui-) ya se hace sin ningun tipo d control ni verguenza.

Hmmm... nacionalismo de izquierdas, suena como nationalsozialistische

pues tristemente ese es un ejemplo perfecto de las consecuencias d una politica nacionalista extrema

Por otro lado, ¿que pluralidad puede haber cuando se eliminan las pluralidades?, no se si se entiende el concepto: para que haya diversidad y pluralidad cultural, debe haber culturas distintas y diferentes unas de otras, ¿que hay de malo pues para la multiculturalidad que algunos grupos sociales intenten defender una clutura frente a otra que sienten como invasora?.

bueno, para mi la pluralidad es algo diferente. digamos q la españa franquista era monocolor, azul. para mi un pais multicultural seria uno en el q la mezcla d colores fuera tal q no se pudiera identificar el color real de la mezcla. los nacionalistas abogan por sustituir el azul por diferentes manchas de diferentes colores perfectamente definidos. pero en el fondo es lo mismo, una politica d signo marcadamente monocultural. es una analogia un poco cutre, pero espero q se entienda mi manera d pensar. tan mala es una mancha azul grande como 10 manchas de diferentes colores q no se mezclan.


por cierto, maegh, fumas porros? simple curiosidad.
(los porretas somos los unicos dentro d este pais q podemos afirmar sin lugar a dudas q estamos oprimidos)


EDITO: no habia visto q habia una pag nueva.

KYOSUKE: hombre, en mi escala d objetividad el Periodico comparte puesto con el ABC y la razon, aunq en esto igual me equivoco. tanto el abc, el periodico, como la razon, los habre leido unas 10 veces cada uno en los ultimos cinco años. el q si q he leido mas es el avui.

HYDEYOSHI: quien ha hablado d derecho d determinacion? q sepas q estoy a favor del derecho d determinacion, pero antes d aplicarse en el caso concreto d euskadi:

1. su aplicacion tendria q ir precedida d un largo periodo de debate por parte de todos los organismos gubernamentales, ciudadanos, empresarios, politicos, escritores, y en general, cualquiera q tuviera algo q decir. para esto, huelga decir, antes tendria q llegarse a una situacion en la q nadie estuviera amenazado por su pensamiento politico.

2. antes d aplicarse tendria q llegarse a un acuerdo d como aplicarse. votan todos los q viven en euskadi, los q han nacido en euskadi, o solo los q tengan 8 generaciones d anteapasados vascos en la familia? se vota por municipios, globalmente, o por provinciaas? en fin, hay muchas cuestiones d tipo formal q tendrian q resolverse antes.

a este respecto, creo q en cataluña es mas factible la aplicacion del derecho d autodeterminacion q en euskadi.

creo q imponer un modelo d sociedad q representa solo al 50% d ella no es ser d izquierdas. q quieres q te diga?

VADER: arzallus pertenece al mismo grupo d personas q el acebes (y el pp tiene 9 millones d votantes fijos, como el psoe. no creo q unos resultados electorales digan nada sobre la integridad, o autoridad moral d una persona (fijate en bush, o aznar, q ha estado dos legislaturas d presi). no hace falta q nadie los desautorice, solo hace falta dejarlos hablar. reconozco q le tengo algo d tirria por su pasado jesuita, pero en los ultimos años se ha ido descolgando con declaraciones realmente monstruosas.

Edited by Harlock, 27 October 2004 - 09:23 PM.

[Hideyoshi]

EDIT:repetido

Edited by Hideyoshi, 27 October 2004 - 10:05 PM.

[Hideyoshi]

creo q imponer un modelo d sociedad q representa solo al 50% d ella no es ser d izquierdas. q quieres q te diga?

Kien está hablando de imponer nada, estoy hablando de un derecho (en este caso el derecho a la autodeterminacion) que se nos niega sistematicamente.

Y por cierto, mas del 50% vive en un modelo de estado del que no kiere formar parte, pensar que las cosas se tienen que quedar como están por el otro 50% si que es ser de izkierdas.

[Harlock]

el q corta el bacalao en euskadi es el pnv, con todo lo q eso implica. no creo q los nacionalistas vascos tengan mucho d q quejarse. el derecho d autodeterminacion es importante, pero creo q hay cosas (basicas) q lo son mas.

respecto al derecho de autodeterminacion, ya he comentado antesq me parece justo, y el resto d lo q pienso al respecto. aunq sinceramente, creo q en euskadi hay otras cosas prioritarias.

Edited by Harlock, 27 October 2004 - 10:33 PM.

[Deadsunrise]

El Institut d'Estudis Catalans cree "sumamente grave" la situación del catalán

Barcelona. -- El Institut d'Estudis Catalans (IEC) ha aprobado una declaración institucional en la que califica como "sumamente grave" la situación del catalán y reclama a la clase política y a la sociedad civil una mayor implicación para proteger el uso social del catalán.

Así lo ha expresado el presidente del IEC, Josep Laporte, quien ha afirmado que el catalán ha debido afrontar en el último siglo una época de "trastornos" en la que ha llegado a ser "perseguida". Estas circunstancias la han empujado a un estado "sumamente grave" y que puede hacer temer por su "sostenibilidad futura".

Laporte ha añadido que si bien el catalán ha sufrido "avances" en el último siglo no se ha conseguido una "generalización" de su uso. El presidente aseguró que el catalán "corre el peligro de ir a la UCI", pero que la persistencia de este idioma depende de la voluntad de la sociedad.

Situación de inferioridad

El dirigente del IEC ha asegurado que la oficialidad del catalán está "condicionada" y sujeta a la "buena voluntad" de los hablantes, quienes, en muchas ocasiones, "interiorizan un sentimiento de obligación" hacia otras lenguas. Además, ha considerado que sería una "sentencia de muerte" para el catalán la habituación de los hablantes al cambio de lengua, "la dimisión lingüística".

Laporte ha lamentado que los gobiernos autonómicos no muestren en general "una actitud decidida" para la defensa y extensión del conocimiento y uso del catalán. En el caso de Catalunya, ha argumentado que aún no ha sido "plenamente aplicada" la Ley de Política Lingüística de 1998. Finalmente, ha criticado que continúe la situación de "inferioridad" respecto al castellano, el francés y el italiano

La declaración institucional formula 12 propuestas a los diferentes actores de la vida política, cultural, social, económica y científica para "reflexionar a fondo" sobre el desafío del uso del catalán y las "medidas pertinentes" para responder.

Responsabilidad institucional

Entre estas medidas está la reclamación a los responsables políticos de garantías para la seguridad y la proyección del catalán, así como para la "sostenibilidad" de la comunidad lingüística en el territorio. Además, se apela al "deber cívico" de la sociedad civil para promover el uso e "impulsar la autoestima y la consideración social" del catalán.

También se insta a las universidades a su "gran responsabilidad" en la defensa del catalán, al Gobierno central al "cumplimiento" de la Constitución en la defensa de las lenguas y a las instituciones oficiales a recordar que el catalán "es una de las lenguas existentes".

El IEC considera "esencial" el compromiso de los gobiernos autonómicos de las comunidades de lengua catalana así como que se creen unas condiciones que hagan "imprescindible" el conocimiento y uso del catalán, sin que ello represente un menoscabo para otras lenguas.

Por su parte, el presidente de la sección filológica del IEC, Joan Martí, ha asegurado que la juventud no tiene una "actitud hostil" hacia la lengua, pero sí "indiferencia", lo cual no es "buen síntoma".

Fuente: EL Periódico de Catalunya on-line, edición de hoy

PD: lo he considerado interesante para leer. Si bien no estoy de acuerdo en lo de la situación de gravedad y tal, creo que es el mejor ejemplo de que lo que pide el IEC es de sentido común para unos y una imposición fascista para otros. A pesar de eso de "sin menoscabar otras lenguas".

a eso en internet se le llama FUD



http://en.wikipedia.org/wiki/FUD

FUD was first defined by Gene Amdahl after he left IBM to found his own company, Amdahl: "FUD is the fear, uncertainty, and doubt that IBM sales people instill in the minds of potential customers who might be considering Amdahl products." (quoted in [1])

Eric S. Raymond speaks more about this in [1]:

    "The idea, of course, was to persuade buyers to go with safe IBM gear rather than with competitors' equipment. This implicit coercion was traditionally accomplished by promising that Good Things would happen to people who stuck with IBM, but Dark Shadows loomed over the future of competitors' equipment or software. After 1991 the term has become generalized to refer to any kind of disinformation used as a competitive weapon."

Opponents of certain large computer corporations claim that the spreading of fear, uncertainty, and doubt is an unethical marketing technique that these corporations consciously employ.

[VaDeR]

Pues el bush entonces es un FUD abuser xd

[Gatobus]

En resumidas cuentas, que menos paridas de ideologías retrógadas o pseudoprogresistas y más comunicación humana en el idioma que sea ;)

Amén, totalmente de acuerdo, totalment d'acord, I'm with you,etc.

[phenrir]

Curioso término, nunca lo había oído aunque sí sé de muchos "practicantes" de "esta disciplina" ^^

[Deadsunrise]

Pues el bush entonces es un FUD abuser xd

si, ademas de un idiota.

[thexsam]

Aaaaaaaaamen

Me considero nacionalista y de izquierdas, y no, no es incompatible.

Hombrepordios, que falta de cultura, para empezar el Bloque Nacionalista Galego BNG es nacionalismo de izquierdas. Estoy viendo que me voy a tener que pasar mas por este hilo

Edti-->Merv, evidentemente no me refiero a ti

Edited by thexsam, 28 October 2004 - 12:27 AM.

[mai]

Es curioso como aquí la gente presupone que sabemos inglés todos, cuando la cuestión a debate es la que es.


Sobre la idea de que las lenguas minoritarias en España, están en peligro... eso es una obviedad. El gallego, por ejemplo, ha pasado de ser una lengua de clases bajas, a ser una lengua tan normativizada que no la reconoce ni su madre.
Pero la cuestión es que cada vez se habla menos y peor. A diferencia del Catalán, el gallego es el idioma de los campesinos y las clases más desfavorecidas, que lo menosprecian. Solo unos cuantos la defienden (entre ellos los nacionalistas) pero curiosamente creo que se habla tanto o más que el catalán en Cataluña. Eso sí, las generaciones de más edad, por que la gente joven solo a título anecdótico (o mientras son progres universitarios).
Creo que el gallego será como el Bretón u otras lenguas, que desaparecerá cuando los ancianos y gente de más de cuarenta desaparezcan del mapa.

Y lo curioso de todo esto, es que a esta situación se ha llegado, por un lado por la política de Franco (mi tía pasó todo un día de rodillas en un patio de un colegio de monjas, mientras le llovía encima, por hablar gallego en el aula) y por la "represión" cultural de las clases pudientes, que cosa aun más curiosa, eran de origen catalán en buena parte.

[Xdye]

Pulsa

Me hacia ilu ponerlo XD

P.D. No me he leido nada desde la pagina 5 o 6

[thexsam]

alguien que me entiende no sabes lo que sufre uno viviendo 8 años en Vigo, apreces un extranjero en tu propia tierra, que la gente te mira mal por hablar en gallego (un profesos llego a decirme que me habia suspendido porque el solo estaba obligado a corregir en castellano (mentira, por cierto, mas bien al reves...)

a mi lo que más rabia me da es la peña que suelta lo tipico de "yo es que no hablo galego porqeu como no lo se hablar bien no quiero estropearlo"... HIPOCRITAS!! la gente es tan inculta que piensa que oculta su ignorancia habalndo gallego
Aunque yo tengo el convencimiento de qeu la culpa al tiene la TVG, por hacer programacion para viejos y paletos, que la juventud huye despavorida. Lo unico bueno que hizo fue el xabarin club y, desde luego, Shin-Chan, que le hace un favor enorme al gallego rescatando expresiones y frases hechas que en pocos, muy pocos años (en una generacion) desapareceran por falta de uso

Edited by thexsam, 28 October 2004 - 12:44 AM.

[Hideyoshi]

a mi lo que más rabia me da es la peña que suelta lo tipico de "yo es que no hablo galego porqeu como no lo se hablar bien no quiero estropearlo"... HIPOCRITAS!! la gente es tan inculta que piensa que oculta su ignorancia habalndo gallego
Aunque yo tengo el convencimiento de qeu la culpa al tiene la TVG, por hacer programacion para viejos y paletos, que la juventud huye despavorida. Lo unico bueno que hizo fue el xabarin club y, desde luego, Shin-Chan, que le hace un favor enorme al gallego rescatando expresiones y frases hechas que en pocos, muy pocos años (en una generacion) desapareceran por falta de uso

"Hizkuntza bat ez da galtzen ez dakitenek ikasten ez dutelako, dakitenek hitzegiten ez dutelako baizik"

Una lengua no se pierde por que los que no la saben no la aprenden, sino por que los que la saben no la utilizan.

Vamos que en vez de "no estropearla" están haciendo oposiciones para matarla del todo, "Hipocritas" les queda que ni pintao.

[Kyosuke_Kasuga]

Offtopic: Ju, "hizkuntza" me salió en el apartado de fonética del examen de Euskera de ayer, creo que la tengo bien, Qué jodido me es distinguir la s/z y ts/tz,