81 replies to this topic

[DeimosOn]

Buenas, soy nuevo en este foro y quería preguntar/sugerir, por qué se codifican todas las series a 23,97fps cuando muchas de ellas originariamente corren a 30fps. Seguro que a mas de uno le importará un carajo, pero es una pena que la fluidez de las panorámicas se vaya a tomar por saco por un detalle tan tonto.

Por ejemplo, en Arjuna hay muchas secuencias CGI que corren en el anime original a 30fps y que al estar codificadas s 23,97 (cine) van a trompicones.

Hacéis todos un excelente trabajo y espero que sigáis así. Solo quería ayudar, aconsejar o saber simplemente si esto se puede mejorar.

P.D. Como curiosidad... ¿en qué formato de compresión y resolución suele estar un video que vosotros llamáis raw (en bruto)?

Muchísimas gracias.

[METHODMAN]

Topic movido al Foro Dudas y Tutoriales por tratar uno de los siguientes temas :

• Dudas / problemas con programas
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• Soluciones
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Leete este topic donde se indican las reglas de los foros por favor:

http://foro.frozen-l...showtopic=14973

[DeimosOn]

Sorry.

Reglas leídas.

[el-feo]

Pues hombre, imagino q se comprime a ese bitrate por ser el standard europeo PAL. Y q la mayoría de TV´s no son capaces de "reproducir" algo en NTSC a 29 fpm.

No sé si tb jugará un papel importante el audio en este caso o no. Pero creo q es por eso por lo q se comprime a 24 fpm en vez de a 29.

[DeimosOn]

No es ese el motivo (aparte de que el pal corre a 25fps). Sobre si el audio tiene algo que ver... que yo sepa es algo facil de solucionar. Quizá sea cosa de los raw's...

En fin, espero que alguien me lo pueda aclarar.

[Darumo]

seguramente sea por muchas razones, una es que no todo el mundo tiene un PC (o consola o reproductor de DVD/divx) para tirar de 640x480 a 30fps, otra podria ser ahorrarse algo de tiempo de compresion, o conversiones desde framerates extraños (he escuchado de RAWs con ¿120fps?), o lo mas simple del mundo que el Raw ya estuviera a esa velocidad (seria de tontos poner mas frames de donde no lo hay xD), ten por seguro que tendran sus motivos (y las cosas no se pueden hacer a gusto de todos)

Otra cosa que me parecio ver es que hay una forma de desentrelazar la imagen desde 30fps que da imagen Progresiva a 23'97fps (exactamente los FPS del sistema Film)

Tambien en visto DVDs comerciales pegando "tironcillos", asi que tampoco tendria que tener mas importancia de la que tiene (no, no pega tirones por mi PC, tengo PC con potencia como para reproducir 4 DVDs a la vez), un ejemplo es el DVD de El viaje de Chihiro.

Este tema ha sido editado por Darumo: 01 April 2004 - 02:37 PM

[DeimosOn]

Otra cosa que me parecio ver es que hay una forma de desentrelazar la imagen desde 30fps que da imagen Progresiva a 23'97fps (exactamente los FPS del sistema Film)

Exacto. Es que al ver la serie de Arjuna de Gokuraku Fansubs pensé precisamente en que habían cometido el error de asumir que se trataba de una fuente cine, que va a 24fps pero que se codifica a 30 en el sistema NTSC por medio del pulldown... Vamos que es perfecto quitarle el pulldown a una película de cine en NTSC, pero no a una PAL o a animación televisiva en NTSC.

Sencillamente creo que el error es usar el mismo procedimiento para animación (usualmente a 30fps reales), que para cine (30fps con pulldown, 23,97 reales).

[Wariofan]

En japon tienenuna trajetas graficas de los mil diablos por eso se ven raws a 120fps ya me baje alguna por ahi y en mi pc va a saltos , ya si se decide subtitularls con el virtual dub se le puede cambiar ese parametro a los normal de 24fps(aprox)

[DeimosOn]

Ya, lo que estoy diciendo es que 24fps no son lo normal.

Lo normal para material televisivo NTSC es 30fps.

[Zeatanas]

Vamos a ver. Las raws suelen venir en 24,30,120 fps (paso de poner decimales).
El pasar una raw de 120 a algunas de las dos es el pan nuestro de cada dia de cualquier encoder de fansub.
Pero nadie hacer un cambio de 30 a 24, entre otras cosas porque da mas problemas que otra cosa.

En el caso que comentas tengo entendido que la fuente es DVD, y no raw, asi qeu la cosa cambia totalmente de lo que estas hablando. Y si piensas que los saltos son por un cambio de framerate es porque has ripeado/comprimido mas bien poco. Estos saltos aunque te parezca gracioso suelen venir en la fuente.

[DeimosOn]

Te equivocas.

Si la fuente era DVD, no ha lugar a codificar a 24fps, puesto que el DVD NTSC corre a 30fps. Es ilógico.

Sigo pensando que el error es asumir que es una película lo que se ripea. Pues en las películas NTSC si que es beneficioso codificar a 24fps en lugar de los 30 originales del DVD.

[Deadsunrise]

el error es asumir que queremos sacar las cosas en formato NTSC cuando en europa tenemos que tirar del PAL.

[DeimosOn]

Si la fuente es NTSC, lo ideal es codificarlo respetando las características del NTSC. Es muy complicado hacer una conversión de formato sin dejarlo peor que estaba.

En películas es fácil. De los 30fps originales quitas el pulldown y se te quedan 24fps, pues en los 30 solo había realmente 24 fotogramas diferentes. Luego aceleras el video a 25fps y a su vez el audio un 4%. Los unes y ya tienes la película reproducible con absoluta perfección en un televisor PAL.

En cambio cuando se trata de material hecho por y para televisión, suelen haber 30fps sin pulldown. Esto es, 30fps diferentes todos unos de ellos, por lo que si lo pasamos a 24, la hemos jodido pero bien. No se si se me entiende.

Este tema ha sido editado por DeimosOn: 02 April 2004 - 01:40 PM

[Yahiko Yagami]

Cuando las RAWs vienen a 24 o 30 fps se dejan como están, para que andar trasteando. Respecto a las que vienen a 120 fps, se bajan a 30 fps pk es un decimate de 1:4. En lo que se refiere a DVDs NTSC, cada cual comprime como quiere. Unos lo dejan a 29.976 fps, otros pasamos a 23.976.
En mi caso hago siempre el inverse telecine (via tmpgenc), puesto que con ello se elimina practicamente todo el entrelazado de la imagen, y al tener menos frames por segundo el bitrate se distribuye menos (a menos frames, mas bitrate por frame), obteniendo una mejor calidad de imagen (aunque se note poco). Si esto del I.T. se viera mal no lo usaríamos, está claro. Los scrolls así a tirones y fallos de entrelazado vienen normalmente de fuente, no suelen ser provocados por los diferentes procesos que le metemos al video los que encodeamos.

[DeimosOn]

En mi caso hago siempre el inverse telecine (via tmpgenc), puesto que con ello se elimina practicamente todo el entrelazado de la imagen, y al tener menos frames por segundo el bitrate se distribuye menos (a menos frames, mas bitrate por frame), obteniendo una mejor calidad de imagen (aunque se note poco).

Es exactamente lo que NO debes hacer cuando la fuente va a 30 o 120 fps. Te estás cargando el framerate original para conseguir ¿qué? ¿video a tirones? Si quieres desentrelazar, desentrelaza. Pero no utilices un proceso para cine en un material de video.

Dime al menos que probarás a cambiar el proceso.

P.D. No se trata de no aplicar "inverse telecine / remove pulldown" a todo lo que sea animación, pues las que se han estrenado en cines, siguen religiosamente la norma de los 24fps.

Este tema ha sido editado por DeimosOn: 02 April 2004 - 05:52 PM

[Mr. Raymon]

el error es asumir que queremos sacar las cosas en formato NTSC cuando en europa tenemos que tirar del PAL.

Totalmente de acuerdo contigo, si señor

[DeimosOn]

Totalmente de acuerdo contigo, si señor

Pero a ver. Estéis de acuerdo o no, decidme cual es el proceso mas adecuado para pasar una fuente NTSC a 30fps...

Este tema ha sido editado por DeimosOn: 02 April 2004 - 06:27 PM

[Yahiko Yagami]

Es exactamente lo que NO debes hacer cuando la fuente va a 30 o 120 fps. Te estás cargando el framerate original para conseguir ¿qué? ¿video a tirones? Si quieres desentrelazar, desentrelaza. Pero no utilices un proceso para cine en un material de video.
Dime al menos que probarás a cambiar el proceso.

A ver listillo, llevo dos años y medio haciendo fansubs digitales, así que no me vengas dando lecciones de como tengo que comprimir, ¿vale? Porque a tí no te guste hacerlo no tienes que decirme que no debo hacerlo.
¿Que me estoy cargando el framerate original? SI, ¿Y QUE? Yo comprimo como me sale de allá y si las compresiones me quedan bien, así se quedan. ¿Que qué consigo al hacerlo? ¿Tu lees solo lo que te interesa? He dicho bien claro antes en mi post que al hacerlo, el bitrate se distribuye mejor pues a menos frames mas bitrate por frame, lo que implica un aumento en la calidad de imagen. No lo uso para desentralazar en sí mismo pues eso solo es una consecuencia del metodo, para ello usaría los filtros adecuados en el VDub.
Sobre los tirones, es algo que viene ya en la fuente, así que no se puede evitar que de vez en cuando los scrolls vayan un poco tirantillos, reduzcas a 24 fps o no. Es mas, aunque no te lo creas, reduciendo a 24 fps he eliminado parte de la tirantez de los scrolls más de una vez de DVDs originales japoneses y americanos.
Deja de dar lecciones de compresión porque al igual que tú en este foro hay mucha gente que también sabe comprimir (con menos, igual o más experiencia que tú). Cada cual tiene su propio método que habrá probado y reprobado en decenas de ocasiones.

PD: Y aunque no te lo creas, he probado la compresión a 24 y 30 fps, y me quedo con la de 24: mayor calidad y la misma (o menor) tirantez.

[DeimosOn]

[QUOTE]A ver listillo, llevo dos años y medio haciendo fansubs digitales, así que no me vengas dando lecciones de como tengo que comprimir, ¿vale? Porque a tí no te guste hacerlo no tienes que decirme que no debo hacerlo.[/QUOTE]
Siento haberte parecido un listillo. De ahora en adelante agradecería que guardaras un poco las formas. Me parece cojonudo que lleves 2, 3 o 100 años haciendo fansubs y me parecen una tarea y esfuerzos loables. Ahora bien, ¿y si te dijera que muchas de las series de las que me quejo las he podido ripear yo mismo y a 30fps iban como la seda? Raaaro raaaaro raaaaro.

Yo te digo lo que debes o no debes hacer, yo solo quería saber el por qué el 99% de las series se ripean a 24fps y con tirones, y explicar por qué no me parece correcto que se haga así. Vale, te puede ocupar 20 megas mas el video, o si mantienes el bitrate puede que se note un poco mas, pero... leñe, es anime, no manga y el movimiento es importante, digo yo.

[QUOTE]¿Que me estoy cargando el framerate original? SI, ¿Y QUE? Yo comprimo como me sale de allá y si las compresiones me quedan bien, así se quedan.[/QUOTE]

Yo solo sugiero que quizá no sea la mejor manera.

[/QUOTE]Es mas, aunque no te lo creas, reduciendo a 24 fps he eliminado parte de la tirantez de los scrolls más de una vez de DVDs originales japoneses y americanos.
[QUOTE]

Así es, no me lo creo... a menos que el DVD fuera un bootleg de baja calidad o hecho por aficionados al mundillo.

[/QUOTE]Deja de dar lecciones de compresión porque al igual que tú en este foro hay mucha gente que también sabe comprimir (con menos, igual o más experiencia que tú). Cada cual tiene su propio método que habrá probado y reprobado en decenas de ocasiones.[QUOTE]

Seguro que todos vosotros sabéis comprimir mejor que yo, ya que la compresión es algo que no me interesa. Es solo que estaba un poco cansado de ver animes a 24fps dando tirones.
Al menos otros fansubers han admitido que si, que tenía razón pero que ellos preferían codificar así por que les resultaba mas simple.

Este tema ha sido editado por DeimosOn: 02 April 2004 - 09:14 PM

[Yahiko Yagami]

Ahora bien, ¿y si te dijera que muchas de las series de las que me quejo las he podido ripear yo mismo y a 30fps iban como la seda? Raaaro raaaaro raaaaro.

Pues vaya pasta te has tenido que dejar en los DVDs solo para poder comprobar que ripeandolos a 30 fps iban mejor, ¿no? Por las mismas, todas esas series de las que te quejas seguramente hayan sido fansubeadas a partir de RAWs capturadas de la tele que han sido distribuidas a 23.976 fps, así que ahí no se puede hacer nada.

Yo te digo lo que debes o no debes hacer, yo solo quería saber el por qué el 99% de las series se ripean a 24fps y con tirones, y explicar por qué no me parece correcto que se haga así.

Volvemos a las mismas. Hoy en día no se hacen demasiadas cosas a partir de DVDs; la pela es la pela y no todos los fansubbers están dispuestos a soltar un duro cuando pueden bajarse RAWs de calidad idéntica a la de un DVD. Así pues, no se puede hacer nada en estos casos.

Así es, no me lo creo... a menos que el DVD fuera un bootleg de baja calidad o hecho por aficionados al mundillo.

No te lo creas si no quieres, pero así es. Sobre lo de bootlegs de baja calidad, podrían considerarse así mis DVDs HK de Maze por ejemplo y quizás los de Kurumi, estos de gran calidad de imagen, pero con mis DVDS JAPONESES (¿has llegado siquiera a "oler" un DVD japo en tu vida? son los que tienen más calidad en todo el mundo) ocurre lo mismo: reduciendo los frames se quedan igual o quizás se reduzca un poco el tirón de los scrolls. ¿Que no te lo quieres creer? Perfecto, me da absolutamente igual. Podrás haber ripeado un DVD yanki o chino, pero dudo que hayas visto un DVD japonés en tu vida, así que no me vengas diciendo que si pasa esto o lo otro al ripear, porque cada DVD es un mundo.

Seguro que todos vosotros sabéis comprimir mejor que yo, ya que la compresión es algo que no me interesa. Es solo que estaba un poco cansado de ver animes a 24fps dando tirones.

Pensando un poco en todo el tema de los 24 fps y las RAWs, hay que darse cuenta de una cosa. A un ordenador le va mejor capturar al vuelo a 24 fps que a 30 fps ya que es un 20% menos de procesado que tiene que hacer, además de un 20% menos de espacio, y si captura sin compresión eso te puede ahorrar unos cuantos gigas.
Por otro lado, y retomando algo dicho antes, si tú estás probando a comprimir en 30 fps y lo estás comparando con fansubs comprimidos en RAWs que venían capturadas a 24 fps, es que te tiene que salir mejor por cojones. Es de logica que no es lo mismo un DVD (profesional) que una captura de televisión (casera). Lo que sería de recibo sería comparar compresiones a partir de la misma fuente.

Al menos otros fansubers han admitido que si, que tenía razón pero que ellos preferían codificar así por que les resultaba mas simple.

Pues yo no te diré que sí, porque he probado los dos metodos y me quedo con el que uso. Además tu razonamiento no es lógico. ¿Por qué? Porque es más simple obviar la reducción a 24 fps, puesto que evitas realizar un proceso que te lleva unos cuantos minutos (más de una hora cuando tenía el K6-II, veinte minutos en mi K7-XP actual) y que implica en todo el proceso otro programa más. Es obvio que hacer lo que yo hago no es más simple como pareces indicar que dicen los demás fansubbers. A todo esto aclarar que los métodos que usan los fansubbers varían de uno a otro. Algunos (muchos) usan el avisynth, mientras que yo uso el tmpgenc.

Para finalizar, hablando de todo esto me acabo de acordar de una conversación que teníamos el otro día un compañero de mi fansub y yo. Haciendo pruebas de compresión con diferentes versiones de DivX y XviD, los problemas de tirantez de scroll variaban de un .avi a otro. Así pues, no solo influye como esté la fuente y el método usado para preparar el video, sino también el codec. ¿Has tenido esto en cuenta alguna vez?

Conclusiones:
1º.- Jamás comparar una compresión a partir de un DVD con una compresión a partir de una RAW capturada a 24 fps desde un inicio.
2º.- En este mundo hay muchos métodos a la hora de ripear, y esto no incluye sólo el pillar el VDub, meterle el codec y darle a comprimir. Aparte de todo esto existen métodos preparatorios para dejar el DVD ripeado a punto para comprimir.
3º.- A quien no le gusten las RAWs actuales lo tiene muy sencillo. Se compra un maquinón de la ostia capaz de capturar a 720x540 y 30 fps en tiempo real sin compresion (unas cuantas decenas de gigas para un capítulo), paga un dinerillo por que le llegue algún satélite japonés y se pone a capturar RAWs de calidad de la ostia para los fansubs. Eso o se deja una buena pasta al mes en DVDs japoneses.
4º.- Le echas un vistazo a las RAWs que tengo de Las Crónicas de Misaki (704x396@23.976fps) y a ver si tienes narices a decir que a 29.976fps se verían mejor, porque con estas te corres de gusto de la calidad de imagen que tienen (incluidos los scrolls, y mira que es movido el puto opening y ni una tirantez ni media).

Yeeeeeeeeeeeeey, en este mundooo, paaaaaaaaz y amoooooooor

Este tema ha sido editado por Yahiko Yagami: 03 April 2004 - 12:42 AM

[emulation]

si le van a tirones que se compre otro pc porque a mi me van de puta madre y no veo ni 1 solo tiron... asi se deja de discusiones tontas y ese tipo nah de razon lleva