27 replies to this topic

[Bad_CRC]

La opinion de Linus, en su linea de flameo ultimamente, mola xd

http://thread.gmane....54/focus=475824

yo creo que tiene razon, es rollo "si no jugais con mis reglas no os dejamos jugar", asi no van a conseguir mucho, un software solo libre y demás es una utopia que por ahora es bastante impensable a mi parecer y que no tiene sentido hacer un kernel asi.

[Takamura]

Reescribo después de leerme casi todo el hilo: Vale, no es un cambio para permitir binarios en el cvs de Linux, como yo creía. Es, simplemente, no incluir código en Linux que lo que hace es detectar e impedir que se carguen módulos que no sean GPL. Me parece que tiene razón, las licencias controlan la distribución, no el uso. Lo que sí me parece importante es lo que dicen algunos de la lista de que afirmen claramente en kernel.org que no apoyan los módulos binarios y no incluirán ninguno en el cvs, ni código para conectarlos con Linux, que sea algo que hagan y apoyen otros. No comparto los motivos de Linus para decir lo que dice pero estoy de acuerdo con su opinión.

yo creo que tiene razon, es rollo "si no jugais con mis reglas no os dejamos jugar", asi no van a conseguir mucho, un software solo libre y demás es una utopia que por ahora es bastante impensable a mi parecer y que no tiene sentido hacer un kernel asi.

Pues ahora estoy escribiendo desde un ordenador con solo programas libres (aparte de la BIOS y quizás algún otro firmware, aunque no controladoras). No se les pide a los fabricantes que liberen el código de sus controladoras, sólo las especificaciones del dispositivo para poder hacer uno con las mismas funciones, no me parece que sea pedir demasiado. En vez de «si no jugais con mis reglas no os dejamos jugar» también se podría decir «el cliente siempre tiene razón», o sea, «no publicas las especificaciones de tu tarjeta de sonido, no la compro». Lo de «forzar» también se puede mirar al revés, ¿por qué tengo que verme forzado yo a usar programas cerrados en mi ordenador? Para comprar algo debe haber un acuerdo entre las dos partes.

Este tema ha sido editado por Takamura: 15 December 2006 - 07:25 AM

[Wendigo]

EMMO, Linus tiene toda la razon del mundo... Tanto hablar de libertad del usuario y bla bla bla, pero con esa medida estarian restringiendo al usuario a lo que puede o no puede hacer con su ordenador... La decision de usar o no modulos libres ha de ser completamente una decision del usuario, alla cada cual si quiere usar software privativo o libre, pero que en ningun caso te impongan uno u otro...

[Bad_CRC]

sep, es otra forma mas de DRM:

- solo ejecutas el codigo firmado por <empresa> => solo cargas modulos no propietarios.

takamura, pero es lo de siempre, vete a comprarte una tarjeta de video, con la competencia que hay...crees que van a liberarlo?

esto de echo frenará el desarrollo de driver para linux de nvidia por ejemplo, no se podrán usar no?

[Takamura]

Aquí los problemas eran que:

1) en muchos casos la unión de Linux y los módulos binarios (obtenidos por el usuario de otra parte) no se pueden considerar una «obra derivada»
2) no se habla de distribución, sino de uso

y por tanto una licencia no es aplicable. Sobre el tema de fondo de la libertad, a mí tampoco me parece lícito que te digan qué hacer con tu ordenador, pero sí me parece justo que te digan qué puedes hacer con su programa (como no mezclarlo con código cerrado para formar un programa nuevo). No comparto la filosofía de BSD de que su licencia es más libre porque impone menos restricciones, o mejor dicho, no me parece que la GPL sea más restrictiva de lo necesario. En mi opinión, si yo hago un programa y lo doy libremente, tengo derecho a exigir que siga siendo libre. Si necesitas una pieza para tu programa cerrado que haga lo mismo, cúrratela.

Pues en la lista daban argumentos sobre que a las empresas les conviene liberar sus controladoras, y cada vez más acaban haciéndolo, y las siguientes controladoras las liberan más rápido. Luego busco las citas.

Este tema ha sido editado por Takamura: 15 December 2006 - 04:18 PM

[Petrus]

Leyendo en meneame:

#81 Distribuir módulos propietarios con el kernel de Linux es ilegal y carente de ética. No lo digo yo ni la FSF, lo dicen los propios desarrolladores del kernel:

http://www.kroah.com...06_keynote.html

Dicho esto, a ver si se les cae el pelo a la gente de Ubuntu, Mandriva y otras distros que incluyen módulos cerrados por defecto y se dan cuenta de que están actuando del modo que lo hacen ciertas empresas menos respetables. Que sí, que está muy bien tener tu gráfica funcionando out of the box, pero no deja de ser ilegal.

Os recomiendo que le echeis un ojo al artículo enlazado.

Primero entré en el mundo del software libre para buscar una alternativa técnica mejor que Windows, pero después me di cuenta de lo importante que es el tema de la libertad, la GPL y demás. Y ahora que muchas empresas se apuntan a "eso del Linux, que es gratizxx", con los drivers (y demás software) propietarios nos la meten doblada, nos guste o no. Así que me parece estupendo presionar para no incluirlos en el kernel, y así obligar a que se cumpla la licencia GPL.

sep, es otra forma mas de DRM:
- solo ejecutas el codigo firmado por <empresa> => solo cargas modulos no propietarios.

No es lo mismo ni de coña. El DRM te cierra por cojones. La GPL obliga a no cerrar (te suena la frase "Prohibido prohibir. La libertad empieza por una prohibición"?.

En cuanto a los fabricantes... al final alguno acabaría claudicando (el árbol del kernel fue creciendo conforme éstas publicaban las especificaciones de su hardware, porque también les interesa). Lo que ocurre es que si se permite cerrar sus drivers, pues volveremos a las andadas, poniendo el culo frente a esos buitres encorbatados, porque hay que mantener una imagen de "linuxero buenrollista" en vez de "fanático seguidor de Stallman".

Fijate si no en el ejemplo de los drivers para tarjetas wi-fi. La mayoría son una bazofia inmunda (menos mal que hay gente que se lo curra haciendo ingeniería inversa), y las tarjetas que tienen un soporte nativo 100% son carísimas y difíciles de encontrar.

Sobre las tarjetas gráficas... yo compraría una que tuviese drivers nativos 100% y me diese un rendimiento medio (creo que XGI estaba pensando en liberarlos). El problema es que no había disponibles. Me decanté por una ATI, y los drivers libres y propietarios no me convencían nada... y al final me fui a nVidia y no me queda más remedio que usar los drivers propietarios para poder funcionar decentemente. No creas que no me jode tener esta dependencia.


Edit: urls

Este tema ha sido editado por Petrus: 15 December 2006 - 07:18 PM

[Takamura]

Artículo grabado Está muy interesante, hay bastantes cosas que no sabía.

[Wendigo]

No es lo mismo ni de coña. El DRM te cierra por cojones. La GPL obliga a no cerrar (te suena la frase "Prohibido prohibir. La libertad empieza por una prohibición"?.

Pues que quieres que te diga, que a mi esa manera de pensar me parece perversa... No me pueden "obligar a ser libre", por que en el momento en que no puedo elegir que quiero, ya no lo soy... Me parece hasta peligrosa esa mentalidad de "tu vas a ser libre por que yo lo digo", sumada al "ser libre es lo que yo quiero que sea, no lo que tu quieres que sea"...

La libertad es la posibilidad de elegir lo que tu quieras, y punto... En el momento en que aparece un "prohibido" o una "obligacion" o alguien impone algo, ya no hay libertad...

[Takamura]

Doy mi opinión personal. A mí no me parece perversa. Pienso que no se puede ni se debe ser completamente libre. Me explico, yo no debería tener la libertad, por ejemplo, de cargarme a cualquier tío que me mire mal. Es decir, mi libertad termina donde empieza la libertad (o los derechos) de los demás. Si no, es libertinaje. Más concretamente en este tema, las licencias copyleft no restringen el uso de ninguna forma, yo también creo que deberías poder usar el programa como quisieras. Lo que restringen es la distribución, algo que implica a más de una persona. Restringe tu libertad de distribuir un programa no libre hecho a partir de este programa libre. Te quita algo de libertad a tí, pero también le da más libertad a los usuarios de tu programa modificado. Simplemente, el autor del programa quiere que los usuarios de su programa y de los programas derivados de él tengan las máximas libertades posibles.

También se puede pensar que aunque hagas un programa no libre a partir de uno libre, como tus usuarios tienen la libertad de aceptarlo o rechazarlo, no les estás obligando a perder sus libertades, son muy libres de no usar tu programa. Eso es verdad, pero las licencias copyleft ayudan a que el número de programas libres aumente, mientras que las libres pero no copyleft fomentan tanto los programas libres como no libres, y es dudoso que así aumente la proporción de programas libres.

O sea, el problema no es solo tener más o menos libertad, sino quién la tiene, tú solo o mucha más gente.

El propio Stallman dice que la GPL solo es un medio, no un fin:

Join us now and share the software;
You'll be free, hackers, you'll be free.
x2

Hoarders may get piles of money,
That is true, hackers, that is true.
But they cannot help their neighbors;
That's not good, hackers, that's not good.

When we have enough free software
At our call, hackers, at our call,
We'll throw out those dirty licenses
Ever more, hackers, ever more.

Join us now and share the software;
You'll be free, hackers, you'll be free.
x2

Pero bueno, hay opiniones para todos los gustos, partidarios de los programas privativos, de la GPL, de BSD, del dominio público, ...

Este tema ha sido editado por Takamura: 18 December 2006 - 01:25 PM

[Wendigo]

Hombre, la libertad absoluta no existe, es mas un concepto puramente filosofico... Coño, a mi me gustaria volar, pero la puta fisica me lo "prohibe"... XD En una sociedad te encuentras que la libertad esta restringida por las libertades que otros... La cosa no es que tu libertad la limite el putear o no a otros, sino que se encuentra una especie de "estado de equilibro" en el que la "libertad" esta mas o menos equilibradamente distribuida entre todos los individuos...

Pero bueno, eso son paranoias pseudo filosoficas que no vienen a cuento...

En el tema del asunto, lo que me parece mal de la iniciativa es que haya un grupo que decida lo que esta bien y lo que esta mal... No puedes ponerte de abanderado de la "libertad del usuario" y luego restringir su libertad con la excusa de que asi "sera mas libre" por que yo lo digo... Es un contrasentido... Aunque la decision del usuario sea atarse a un software privativo... Si alguien quiere vivir en una jaula dorada, es su decision...

Y ojo, que no me estoy metiendo con que sea legal o ilegal, que ese es otro tema (tema que me gustaria que aclarase, por que por ejemplo en la keynote esa no dice nada... Simplemente dice que "es ilegal" y se queda tan ancho)...

Supongo (y digo supongo, pq no lo tengo claro) que el problema vendra de la API... Al fin y al cabo un modulo que yo me programe no es derivado de nada, solamente usara la API del kernel que puede que tenga licencia GPL (no lo se)... Pero es que una API "libre", pero que no puede ser usada por todo el mundo... No suena a concepto estupido? No se, la GPL esta bien para distribucion y trabajos derivados, pero para una API... Se me asemeja peligrosamente a los derechos de "propiedad intelectual"...

[JAVH]

Me recuerda mucho al famoso tema del DRM, pienso que el concepto de libertad se quiebra al imponer alguna prohibición de cualquier tipo, y estoy completamente de acuerdo, el copyright es sobre su distribución, no sobre su uso.

There's a big difference between "copy" and "use". It's exatcly the same
issue whether it's music or code. You can't re-distribute other peoples
music (becuase it's _their_ copyright), but they shouldn't put limits on
how you personally _use_ it (because it's _your_ life).

[Pako]

Y es que algunos linuxeros ya parecen fanáticos religiosos con eso de la GPL...

[Takamura]

Supongo (y digo supongo, pq no lo tengo claro) que el problema vendra de la API... Al fin y al cabo un modulo que yo me programe no es derivado de nada, solamente usara la API del kernel que puede que tenga licencia GPL (no lo se)... Pero es que una API "libre", pero que no puede ser usada por todo el mundo... No suena a concepto estupido? No se, la GPL esta bien para distribucion y trabajos derivados, pero para una API... Se me asemeja peligrosamente a los derechos de "propiedad intelectual"...

La GPL, como cualquier licencia, son «derechos de autor», mal llamados «propiedad intelectual». Otra cosa es la EULA de Hasefroch, que dice ser una licencia pero restringe el uso, y por tanto es ilegal. Torvalds lo explica bien en la lista de correo, no es ilegal compilar Linux con módulos privativos. Otra cosa es que lo compiles y lo distribuyas así, que eso sí es ilegal, porque el resultado sería un solo programa, que supongo que es a lo que se refería el de la keynote. O sea, hay que distinguir uso de distribución. Viene un poco más en detalle aquí:

http://www.gnu.org/l...MereAggregation

Sobre la API, Torvalds dice que no se puede licenciar, y yo creo que tiene razón, no es un programa.

A mí sigue sin parecerme contradictorio quitar un poco de libertad a uno para darle más libertad a la sociedad en general. Es igual que por ejemplo el tema de los presos. Yo soy partidario de la libertad, pero no de asesinos peligrosos. Todo tiene un límite, las cosas no son tan simples. Y en todo caso, solo se refiere a la distribución de programas hechos a partir de Linux, la gente es perfectamente libre de seguir usando y distribuyendo programas privativos, solo que con Linux, que se lo ha currado esta gente, no pueden hacer un programa privativo y distribuirlo. No veo que sea tan terrible, si quieres distribuir un núcleo cerrado, prográmatelo tú, en vez de usar el trabajo de otros que quieren que su núcleo siga siendo libre. Eso me parece más inmoral que exigir que tu programa, si se distribuye, sea de forma libre.

El software libre se llama así porque da algunas libertades básicas, y lo hay de muchas clases. El único que da todas las libertades es el de dominio público. No se puede complacer a todo el mundo, tanto a los que quieren que Linux se distribuya solo libremente como a los que quieren distribuirlo cerradamente. Hay que elegir, y me parece lógico que la última palabra la tengan sus creadores. Es su programa y se lo follan cuando quieren

Este tema ha sido editado por Takamura: 19 December 2006 - 05:20 AM

[Wendigo]

A mí sigue sin parecerme contradictorio quitar un poco de libertad a uno para darle más libertad a la sociedad en general.

El problema esta en que no es "la sociedad en general" la que decide sobre su propia libertad, sino que hay un grupo de individuos con intereses y opiniones particulares que son los que deciden que es "darle mas libertad" a la sociedad, sin contar para nada con ella... Y puede que esa sociedad no este deacuerdo con esa "libertad" que le estan dando...

La mayor libertad que le puedes dar a la sociedad es la libertad de eleccion... Si le restringes su libertad de eleccion, ya puedes adornarlo todo lo bonito que quieras, pero no podras decir que le estas dando "mas libertad"...

solo que con Linux, que se lo ha currado esta gente, no pueden hacer un programa privativo y distribuirlo. No veo que sea tan terrible, si quieres distribuir un núcleo cerrado, prográmatelo tú, en vez de usar el trabajo de otros que quieren que su núcleo siga siendo libre. Eso me parece más inmoral que exigir que tu programa, si se distribuye, sea de forma libre.

Ah, amigo, ahi esta el problema... Hemos pasado del "la gente puede hacer lo que quiera con el software libre" al "pueden hacer lo que quieran, siempre que yo este de acuerdo"... Y ojo, me parece perfectamente legitimo... Es mi kernel y me lo follo como quiero, como bien dices...

Desde luego, a mi tambien me parece inmoral meter modulos cerrados en un software libre... No me parece correcto aprovecharte por el morro del trabajo desinteresado de otros... Pero el que unos hagan algo inmoral no justifica la inmoralidad de otros (ojo, no considero inmoral prohibir los modulos cerrados, solamente lo considero un error y una contradiccion con el discurso del software libre y la libertad del usuario)...

[Maeghith]

Juas, manda huevos.

"Intereses particulares" es algo que se puede aplicar a las licencias no-libres, puesto que su aplicación beneficia a los intereses particulares de las empresas que las emiten. Mientras que aplicar la GPL beneficia... ¿a Stallman?..., ¿a la FSF?..., ¿al tipo que hizo el programa?... "Oh! wait"

Por otro lado, no te he oido renegar sobre la declaración universal de los derechos humanos, por que no te deja ser esclavo mio aunque sea eso lo que tu quieras en el fondo de tu alma.

PD: Además, que quieres que te diga, prefiero 1000 un "fánatico religioso" pro GPL antes que un "abogado hijo de puta" de MS, Apple, o la RIAA: el "fanático" te dará la vara todo lo que pueda, pero no te va a llevar a juicio.

[Takamura]

Ah, amigo, ahi esta el problema... Hemos pasado del "la gente puede hacer lo que quiera con el software libre"

Nunca se ha dicho que el software libre dé libertad total. Da algunas libertades básicas:

* La libertad de usar el programa, con cualquier propósito (libertad 0).
* La libertad de estudiar cómo funciona el programa, y adaptarlo a tus necesidades (libertad 1). El acceso al código fuente es una condición previa para esto.
* La libertad de distribuir copias, con lo que puedes ayudar a tu vecino (libertad 2).
* La libertad de mejorar el programa y hacer públicas las mejoras a los demás, de modo que toda la comunidad se beneficie. (libertad 3). El acceso al código fuente es un requisito previo para esto.

al "pueden hacer lo que quieran, siempre que yo este de acuerdo"...

No, es «pueden hacer lo que quieran, siempre que le den a sus usuarios tanta libertad como han recibido ustedes». No son restricciones arbitrarias ni omnipotentes, tienen un objetivo bien claro y un ámbito de aplicación muy concreto, que a mí me parecen unas restricciones perfectamente legítimas y deseables.

Este tema ha sido editado por Takamura: 19 December 2006 - 01:55 PM

[Wendigo]

Juas, manda huevos.

"Intereses particulares" es algo que se puede aplicar a las licencias no-libres, puesto que su aplicación beneficia a los intereses particulares de las empresas que las emiten. Mientras que aplicar la GPL beneficia... ¿a Stallman?..., ¿a la FSF?..., ¿al tipo que hizo el programa?... "Oh! wait"

"Intereses particulares" es algo que se aplica absolutamente a todo el mundo que tenga un interes personal en algo... Por como respondes a lo que digo, me da que tu estas cometiendo el error de asumir que "intereses particulares" es exclusivamente beneficios economicos/empresariales, cuando esos "intereses particulares" pueden ser algo tan simple como la voluntad de alguien de "llevar el bien a la humanidad", de la misma manera que el "interes particular" de Teresa de Calcuta era cuidar leprosos...

Lo que yo afirmaba en esa frase no es algo contra las licencias GPL, sino contra todo lo que en general busca "el bien para la comunidad" sin tener en cuenta a la propia comunidad (por el pueblo, para el pueblo, sin el pueblo), guiandose unicamente por por sus PROPIAS opiniones/ideas/impresiones/moral o lo que se te ocurra, que no dejan de ser una vision completamente subjetiva suya, y que no tienen por que coincidir con las de aquellos a las que quiere aplicarlas y que conforman sus "intereses particulares"...

Por otro lado, no te he oido renegar sobre la declaración universal de los derechos humanos, por que no te deja ser esclavo mio aunque sea eso lo que tu quieras en el fondo de tu alma.

Eh... Perdona, pero la declaracion universal de los derechos humanos no impone nada a nadie... La declaracion lista lo que se han considerado derechos de las personas, pero en ningun caso se impone sobre ninguna sociedad... Han sido las propias sociedades las que la han considerado apropiada y se han acogido a ella...

Y si me lo preguntas, veo terriblemente incorrecto hacer cosas como invadir Afganistan (o misioneros a tribus perdidas, por decir algo) para "imponerles" su libertad y los derechos humanos... Deben ser las propias sociedades las que evolucionen y vayan adoptando medidas mas "civilizadas", pero han de hacerlo por si mismas...

PD: Además, que quieres que te diga, prefiero 1000 un "fánatico religioso" pro GPL antes que un "abogado hijo de puta" de MS, Apple, o la RIAA: el "fanático" te dará la vara todo lo que pueda, pero no te va a llevar a juicio.

Claro, y yo tambien, obviamente... Pero eso no me impedira llamar hipocrita a alguien que por una lado dice defender las libertades "para todos", pero por el otro las restringe segun su propia idea de lo que son y no son...

Oh, y te garantizo que ese "fanatico" no te va a llevar a juicio por que no puede, que si no ibas a ver tu...

Nunca se ha dicho que el software libre dé libertad total. Da algunas libertades básicas:
No, es «pueden hacer lo que quieran, siempre que le den a sus usuarios tanta libertad como han recibido ustedes». No son restricciones arbitrarias ni omnipotentes, tienen un objetivo bien claro y un ámbito de aplicación muy concreto, que a mí me parecen unas restricciones perfectamente legítimas y deseables.

Efectivamente, asi es... Y yo estoy de acuerdo con esos principios... Lo que pasa es que eso no es software "libre", sino "casi-libre"... ;-) Eso ya lo dije al principio, en realidad la "libertad total" es algo puramente filosofico, en la practica es algo que es imposible de materializar...

Si a mi la GPL me parece perfecta y veo razonable que se obligue a liberar los trabajos derivados... El problema esta cuando obligas no ya a los trabajos derivados, sino simplemente a trabajos que "interactuen" con ellos... Estas quitandole al usuario la opcion no de distribuir o modificar un software, sino de USARLO...

[Takamura]

Efectivamente, asi es... Y yo estoy de acuerdo con esos principios... Lo que pasa es que eso no es software "libre", sino "casi-libre"... ;-)

Esa definición de «software libre» la usas solo tú :-) El resto del mundo llama a eso «dominio público».

[Wendigo]

Bueno, en ese caso la usamos yo y Stallman, pq es la definicion que dio las dos veces que he asistido a una charla suya... XD

[Dhampir]

Pero Stallman es el tipico ejemplo de sujeto que no usaria soft propietario ni con una pistola en la frente, ni aunque se diese la condicion puntual y temporal que para una determinada cuestión el software propietario sea lo más conveniente.

El problema realmente yo lo veo en gente como el propio Stallman, que a mi ver se han cerrado en su mundillo de siglas y licencias de tal manera que han perdido la finalidad real de lo que hacen.

[Takamura]

Bueno, en ese caso la usamos yo y Stallman, pq es la definicion que dio las dos veces que he asistido a una charla suya... XD

Pues o estará chocheando o tú no lo oyes bien, porque la definición que puse arriba es suya

Pero Stallman es el tipico ejemplo de sujeto que no usaria soft propietario ni con una pistola en la frente, ni aunque se diese la condicion puntual y temporal que para una determinada cuestión el software propietario sea lo más conveniente.

Lo usó para construir GNU.