167 replies to this topic

[shadowrunner]

Vaya, el que no sabe es com el que no ve, he visto unas soluciones que ni mejor lo menciono por lo malas que son.

Sumo ademas que no existe una fuente de energia milagrosa, todas tienen sus riesgos solo que mientras mas grandes son, mas obvias (y catastroficas) se vuelven.

La solucion mas obvia mientras se busca algo mejor es ahorrar, pero no, a la gente les encanta las 4X4 y ferraris con motores de 4 litros y mas (Ademas de dejar la PC encendida toda la noche bajando anime por ADSL).

No hay que ser extremistas, todo tiene su punto de equilibrio. Por otra parte las energias renovables son muy costosas, pero cuando llegue el tiempo quizas no haya mas nada nuevo.

Lo unico que me alegra es que gracias a lo caro del petroleo ya empieza a haber un poquito mas de conciencia, asi que creo que la gente (el comun) aprende primero por el bolsillo.

[AABHGA]

[quote]¿Alguna fuente de los datos?
en la wikipedia no pone nada del mazda miata usando un motor de agua.[/quote]

La verdad solo tenía conocimiento del Mazda Miata, pero veo que hay varios otros que lo han hecho he aqui unos links:

BMW
Entrevista acerca del tema

[/quote]cielos, entonces, si damos vueltas a las ruedas del coche con el motor parado... ¡¡¡producirá gasolina!!!

dios santo, acabas de salvar a la humanidad[quote]

Tal vez no todos tienen conocimiento de esto por eso lo puse no me salgas con esas.

[/quote]Los motores de hidrogeno no son una solucion, solo un parche... La ventaja de los motores de hidrogeno es que no son contaminantes y que su rendimiento es mejor que el de los motores de explosion convencionales... Pero no has de olvidar que el hidrogeno no es una "fuente" de energia... No hay minas de hidrogeno (no al menos hasta que podamos ir y volver a Jupiter de manera rentable) asi que el hidrogeno lo has de conseguir por electrolisis... Para lo que necesitas electricidad... Electricidad que necesitas conseguir de otra fuente (termica, solar, nuclear, eolica...)...[quote]

Pero la electrólisis no es un método que necesita mucha corriente para que suceda, tu mismo puedes hacer el ensayo con una batería AA conectando sus polos a grafito e introduciendolo en un recipiente de agua y ves lo que sucede, tambien ten en cuenta que el proceso a la inversa produce electricidad no hay perdida, ademas es que acaso tenemos minas o yacimientos de gasolina creo que no, el petroleo lo refinan y es un proceso que tambien necessita energia (no de manera directa como la electrólisis) para producir un combustible, y ademas esta la ventaja que el agua la encontramos en casi cualquier lugar de la tierra.

[VampireHunterD]

cielos, entonces, si damos vueltas a las ruedas del coche con el motor parado... ¡¡¡producirá gasolina!!!
dios santo, acabas de salvar a la humanidad

Lo que ha dicho no es ninguna tontería, se llama dinamo y por ejemplo los coches llevan todos una para alimentar el sistema eléctrico. No entiendo a qué viene ese comentario, la verdad.

esta la ventaja que el agua la encontramos en casi cualquier lugar de la tierra.

Y si lo que dicen del derretimiento de los polos y todo ese rollo es verdad, precisamente hasta nos sobrará agua xDDD

[Reboot]

Otra posibilidad es ahorrar energía, pero no restringiendonos de usar los productos, sino modificar todo, normalmente trabajamos con energía AC (Corriente alterna) que la verdad en si es una energía que genera desperdicios porque constantemente esta cambiando de polaridad, y por ej para tener un 120V (osea Vrms)en nuestro toma corriente de la casa esta energía alcanza voltajes picos de alrededor de 180V 60 o 50 veces x segundo dependiendo donde vivas, si pudieramos utilizar DC por ej a 12V las perdidas serían menores y pensemos esto, la gran mayoría de aparatos eléctricos trabajan con DC a 12V, se conectan a 120V AC y adentro tiene un sistema que la convierte a 12DC, y si el aparato consume 1KW hora de DC, tengan en cuenta que el sistema que convierte de AC a DC genera mas de 1KW hora, para no quemarse, en si esta consumiendo mucho mas de lo que realmente necesita.

Falso.
La corriente contínua fue la que se empezó a utilizar, pero tiene una pega: Las pérdidas son tremendas. La corriente alterna consigue minimizar las pérdidas por resistencia. Y el razonamiento que haces es erróneo.

[Wendigo]

Pero la electrólisis no es un método que necesita mucha corriente para que suceda, tu mismo puedes hacer el ensayo con una batería AA conectando sus polos a grafito e introduciendolo en un recipiente de agua y ves lo que sucede, tambien ten en cuenta que el proceso a la inversa produce electricidad no hay perdida, ademas es que acaso tenemos minas o yacimientos de gasolina creo que no, el petroleo lo refinan y es un proceso que tambien necessita energia (no de manera directa como la electrólisis) para producir un combustible, y ademas esta la ventaja que el agua la encontramos en casi cualquier lugar de la tierra.

Te suena una cosa que se llama "principio de conservacion de la energia" (ya sabes, eso de la primera ley de la termodinamica que se le ocurrio a un tal Lavoisier)? Da igual que "necesites poca energia para producir electrolisis"... La cuestion es que para mover un coche a X velocidad durante Y kilometros necesitas Z cantidad de energia... Y da igual que uses gasolina o electricidad, la cantidad de energia que necesitas es la misma... Si utilizas hidrogeno, absolutamente toda la energia que vayas a utilizar la tienes que producir, pq no hay hidrogeno en estado natural en cantidades suficientes... En cambio, el petroleo es un almacen natural de energia solar... Es un monton de energia almacenada que simplemente tienes que recoger y utilizar... Si usas hidrogeno para sustituir el petroleo, toda esa energia almacenada en el petroleo que utilizabas antes tienes que conseguirla de otra manera...

[kujaku]

AABGHA, creo que estas bastante, pero bastante equivocado en tus apreciaciones.

Para empezar, hace mas de 50 años que el motor de explosion esta caducado. Ademas, esto me recuerda a un comentario de un amigo mio que es mecanico: "El motor de explosion es una salvajada; Debes generar la explosion que mueve hacia abajo un piston que trasmite su fuerza mediante una biela al cigueñal, perdiendo mucha energia en el proceso... y porque si, generar bombas dentro de un cilindro es una salvajada".

En segundo lugar, lo de la pila y la electrolisis que has dicho es una gilipollez como un piano. Efectivamente, la electrolisis se puede realizar con una pila, pero la cantidad de hidrogeno que se produce es infima, comparada con la energia que puede dar ese hidrogeno -y no digo ya convertirlo en electricidad-. Asi que tu planteamiento hace aguas por todos lados. NO ES RENTABLE.

En tercer lugar, imagino que seras de latinoamerica, ya que tu concepto de 120V AC (se te ha olvidado decir 60Hz) es claramente americano. Para empezar, y parafraseando a Reboot, la corriente alterna es la unica corriente que no ofrece las perdidas que ofrece y es la mejor manera de transportarla grandes distancias con una resietencia minima. Eso que dices de los picos es una soplapollez, la corriente siempre es constante a menos que enciendas una maquina que consuma mucho que, en el momento de arranque, la intensidad tiende a infinito durante 1 nanosegundo y hace que el resto de la instalacion se resienta, de ahi los picos (otra cosa es lo mal filtrada que te pueda llegar la corriente a tu casa).

De todos es sabido que P = V x I, y teniendo en cuenta la cantidad de intensidad es la que hace que provoque perdidas por el trasiego de sus electrones, es importantisimo poder variar la intensidad a igualdades de potencia. Como hacer eso en corriente continua es, ademas de muy muy ineficiente, costosisimo (sobre todo por lo exponencialmente caro que resulta a intensidades o amperajes altos), la idea de la corriente alterna es la mejor del planeta para hacer todo tipo de virguerias con ella.

Para empezar, porque puedes hacer aprovechamiento de la induccion electromagnetica: El generador de una central al girar a 3600 revoluciones por minuto alli (en america) y a 3000 rpm aqui (Europa) produce 60 o 50 vueltas por segundo, que son las que hacen las variaciones de 0 a V (de ahi la frecuencia de onda en Hercios). La induccion no existe cuando este a 0 o a V, sino en la transicion. Pero al grano.

Si un generador da 400 kA a 380V (aqui) o 220V (alli) en trifasica -todos los generadores grandes son trifasicos-, nos daria una potencia de 152 MW. Sabes que son 400 kA por un cable? El calor infernal que desprende y las perdidas que produce? Sabes que el grosor del cable deberia ser muy grande y por lo tanto, caro? (no me acuerdo de la formula para calcular el grosor de unc able en funcion de la conductividad y dispacion de calor). Como llevar un cable de tantisimas toneladas desde la central a tu ciudad que esta a 100 km? Pues lo tienes jodido. Para eso se inventaron los transformadores.

El transformador tiene una peculiaridad: usando la induccion, puede derivar la energia de un circuito primario a una secundario. Por ejemplo, si en el circuito primario haces una bobina de 50 vueltas, y en el secundario, otra de 100, alrededor del mismo hierro (sin el hierro, jodido lo tienes para inducir algo) puedes conseguir DUPLICAR el voltaje y REDUCIR A LA MITAD la intensidad, dejando la potencia invariable. Eso si, si pones 50 vueltas y otras 50 en el otro lado, es que debes de ser imbecil o algo, porque no has ehycho nada ;) (la formula concreta para calcular el numero de vueltas el primario y secundario tampoco me acuerdo cual es, pero era bastante sencilla).

Vaya, te habras dado cuenta de que ese nuevo cable, con la mitad de intensidad, se calentara menos, tendra menos perdidas, etc. Pues imaginate un supertansformador de una central electrica, que son de 3 pisos de altura y que de 380V, te la suban a 132 kV. Evidentemente, la intensidad se reduce y entonces es interesante poder trasportar la corriente por esas torres de alta tension porque los cables seran mas finos y menos costosos.

Simplificandolo mucho, en la ciudad tienes una subestacion que con otros transformadores, de alta te la reducen a media tension (eran 57 kV? nomacuerdo) y luego al principio de tu calle tienes otro transformador que esa media tension te la baja a baja tension, a 380V en trifasica y 220V en monofasica (en funcion de el numero de fases que elijas para tu casa) hasta el contador de elctricidad. Si tienes un taller con motores de mas de 2 CV, probablemente tengas una instalacion trifasica para esos motores para evitar el pico de arranque o reducirlo, pero eso ya es otra historia.

Por ultimo, la corriente continua en los aparatos no es mas que un invento mas actual para poder tener una fuente de alimentacion portatil, ya que todavia no se ha inventado una pila que almacene corriente alterna. De hecho, la corriente alterna NO SE PUEDE ALMACENAR, si, se puede transformar todo lo que quieras, pero no se puede almacenar. Pero la corriente continua SI, en baterias. Al menos, hasta hoy (igual han inventado un sistema que almacene corriente alterna que no sepa, pero lo dudo mucho). Y como la transicion de corriente alterna a continua es tan facil como poner 4 diodos formando un puente Graez (se escribe asi? nomacuerdo tampoco), pues perfecto, puedes cargar baterias, usar tu PC, la cadena de musica, etc.

Os suena el formato PAL (25 fps) y NTSC(30 fps)? Sera quizas por azares del destino que 25 sea la mitad de 50 Hz y 30 la mitad de 60 Hz? Algo relacionado con la corriente y las inducciones? Es una reflexion que lanzo al aire.

Al que haya dicho lo de la dinamo en los coches: Antes, hace años si que era comun, pero ahora todos llevan un alternador (vamos, un generador de corrienta alterna). Luego se les acopla un rectificador o puente Graez y se pasa a continua. Por que un alternador y no una dinamo? Al alternador genera corriente a menos de 900 rpm (ralenti) y una dinamo no generaba corriente hasta las 2000 rpm o asi, si estabas a menos rpms, mas que generar, el mismo aparato consumia tambien.

Edit: Horrorgrafia y nuevas ideas...

Este tema ha sido editado por kujaku: 10 May 2006 - 10:52 AM

[thexsam]

el hecho de usar alternadores no es por las rpm, es porque una dinamo dura una mierda (escobillas que rozan, tb hay que regularlas muy bien o si no dan chispazos por el tema de que las fases no esten perfectas, etc ), y rectificar, si no te importa demasiado el rendimiento, es muy barato

las "unicas" ventajas de la cc es la regulacion, que esta tirada y es muy barata (regular CA a potencias altas es bastante caro) y, sobre todo, que no hay baterias de CA xDDD
existes aplicaciones industriales de la CC para motores (ya no solo los paso a paso, que son la base del CN, y por ende de todo lo que se podria llamar robotica), motores de gran potencia, que se basa en la utilizacion de enormes baterias con una autonomia de unas horas, pero que consiguen ahorros de combustible a-co-jo-nan-tes. Vi un montaje para gruas de contenedores, que necesita bastante potencia para moverse, todo basado en baterias. Hace dos años habian conpensado el coste de la instalacion en 10 meses, y hace dos años el petroleo estaba sensiblemente más barato. Al final es cuestion de dinero.
Como el tema de la cogeneracion, que ahora estan empezando a meter gas para reducir el consumo de gasoil.


pD: por cierto kujaku, te olvidas de nuestra amiga la reactiva. Cuando conectas algo al circuito de salida de un trafo te estas cargando la fase, al meter una perdida/desfase a mayores en el triangulito de marras (V3 creo que era). Por eso tenemos esa mierda de linea, porque no se les da por gastar pasta en regular ese V3 que aparece (joder, con las coñas ya hace unos añitos que no ando con trafos y todo se pierde ). Bueno, a las empresas nos hacen un descuento bastante majo si controlamos nuestra reactiva (a golpe de meter unos condensadores majos y/o pasar de motores con un coseno de mierda)

PD2:AABHGA, por dios, no digas más barbaridades. No te lo digo por mal, pero antes de decir algo parate a pensar lo que vas a decir. O al menos releelo.

[VampireHunterD]

Al que haya dicho lo de la dinamo en los coches: Antes, hace años si que era comun, pero ahora todos llevan un alternador (vamos, un generador de corrienta alterna). Luego se les acopla un rectificador o puente Graez y se pasa a continua. Por que un alternador y no una dinamo? Al alternador genera corriente a menos de 900 rpm (ralenti) y una dinamo no generaba corriente hasta las 2000 rpm o asi, si estabas a menos rpms, mas que generar, el mismo aparato consumia tambien.

Bueno, sí, fallo mío, no suelo tener la necesidad de distinguir entre dinamo y alternador, para el común de la gente es un aparato que genera electricidad a partir de movimiento. Y todo eso de las pérdidas en el transporte de corriente continua, ¿no se estudiaba en el colegio? O a lo mejor era en bachillerato y los de letras se lo perdían por eso... Bleh, debería ser cultura general, coño.

[shavart]

Notita de los transformadores (aprovecho que me ha tocado estudiármelo hace na' y tenía que repasármelo para la semana que viene xd).

El transformador tiene una peculiaridad: usando la induccion, puede derivar la energia de un circuito primario a una secundario. Por ejemplo, si en el circuito primario haces una bobina de 50 vueltas, y en el secundario, otra de 100, alrededor del mismo hierro (sin el hierro, jodido lo tienes para inducir algo) puedes conseguir DUPLICAR el voltaje y REDUCIR A LA MITAD la intensidad, dejando la potencia invariable. Eso si, si pones 50 vueltas y otras 50 en el otro lado, es que debes de ser imbecil o algo, porque no has ehycho nada ;) (la formula concreta para calcular el numero de vueltas el primario y secundario tampoco me acuerdo cual es, pero era bastante sencilla).

Sí, por inducción mutua produce una corriente en el otro circuinto pero con diferente voltaje e intensidad en función del número de vueltas del cable. La fórmulita a la que se llega después de relacionar un par de cosillas es muy simple:

V1/V2 = N1/N2 = I2/I1 *

*Siendo N el número de vueltas, claro.


P.D:Intenteresante el hilo. ^^

[kujaku]

pD: por cierto kujaku, te olvidas de nuestra amiga la reactiva. Cuando conectas algo al circuito de salida de un trafo te estas cargando la fase, al meter una perdida/desfase a mayores en el triangulito de marras (V3 creo que era). Por eso tenemos esa mierda de linea, porque no se les da por gastar pasta en regular ese V3 que aparece (joder, con las coñas ya hace unos añitos que no ando con trafos y todo se pierde ). Bueno, a las empresas nos hacen un descuento bastante majo si controlamos nuestra reactiva (a golpe de meter unos condensadores majos y/o pasar de motores con un coseno de mierda)

Mira, precisamente el otro dia tuvimos un marron familiar por un problema en el coseno de fi. Mis padres y otros dos socios compraron hace años un molino hidraulico de harina abandonado en un riachuelo en Zamora, y diseñaron y construyeron una minicentral hidroelectrica. Tiene unos 4 m de salto, no es mucho, pero vamos, tampoco creais que es una maravilla, se produce una media de medio megavatio, cojonudo para los pueblecitos de al lado. A lo que iba: Por algun problema en el disyuntor de salida, el coseno de fi durante unos dias bajo a 0,8 (cuando normalmente la energia que se suministra es simepre 1). Como se desvio, Union Fenosa nos penalizo y han tenido unos rollos legales por parasitar la corriente durante esos dias. En fin, que una chorrada que hizo que el generador llenara de mierda la red...

[thexsam]

es que Fenosa cuando se lo hacen a ella se lo toma como algo personal, dar una linea llena de parasitos a los clientes se ve que ya no le duele tanto

PD:
4 metros... ¿da caudal para una minicentral de agua fluyente?

aun asi 1/2MW esta de puta madre, sobre todo con lo jodido que se esta poniendo ahora el tema de sacar eolicos. Bueno, jodido no, "jodido". Abrir una minicentral si que esta jodido desde que echamoss e fue el PP, que antes al Fragantosaurus le molaba inaugurar pantano minicentrales (recuerdos de juventud, supongo)

[kujaku]

PD:
4 metros... ¿da caudal para una minicentral de agua fluyente?

aun asi 1/2MW esta de puta madre, sobre todo con lo jodido que se esta poniendo ahora el tema de sacar eolicos. Bueno, jodido no, "jodido". Abrir una minicentral si que esta jodido desde que echamoss e fue el PP, que antes al Fragantosaurus le molaba inaugurar pantano minicentrales (recuerdos de juventud, supongo)

Lo que pasa es que bajan muchos metros cubicos por segundo, y eso le da vidilla a la hora de producir... pero en verano la produccion cae a unos 150 kW de media, asi que tampoco te creas que es la polla... Esta minicentral ni siquiera tiene presa, es un canal del siglo XIX, un afluente del rio Orbigo, que una vez limpio de algas y tal, podia dar mas potencia que la ideada para el molino en un principio. Pero vamos, es interesante ir en verano un dia a pasar el dia por alli y ver todo el proceso automatizado de produccion de energia (hay un operador que se pasa a media mañana y a media tarde para ver como funciona y tal).

[undefined]

Otra posibilidad es ahorrar energía, pero no restringiendonos de usar los productos, sino modificar todo, normalmente trabajamos con energía AC (Corriente alterna) que la verdad en si es una energía que genera desperdicios porque constantemente esta cambiando de polaridad, y por ej para tener un 120V (osea Vrms)en nuestro toma corriente de la casa esta energía alcanza voltajes picos de alrededor de 180V 60 o 50 veces x segundo dependiendo donde vivas, si pudieramos utilizar DC por ej a 12V las perdidas serían menores y pensemos esto, la gran mayoría de aparatos eléctricos trabajan con DC a 12V, se conectan a 120V AC y adentro tiene un sistema que la convierte a 12DC, y si el aparato consume 1KW hora de DC, tengan en cuenta que el sistema que convierte de AC a DC genera mas de 1KW hora, para no quemarse, en si esta consumiendo mucho mas de lo que realmente necesita.

xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDd Brutal. Tio, los convertidores AC/DC son cada vez más eficientes (vamos, los commutados, que son los que se usan el 98% de las veces, tienen unos rendimientos que flipas, del orden de 96% o más). Vamos, las perdidas son muy pequeñas, sobre todo comparando con las que tendriamos si todo fuera DC.
Para transportar grandes cantidades de energia, lo ideal es una corriente alterna y voltajes grandes, de esta manera consigues corrientes pequeñas y equilibradas, y minimizas pérdidas.
Lo que si que hay que empezar a hacer es cambiar bombillas clásicas por LEDs y bombillas/fluorescentes de alto rendimiento. Que de los 60W que usa una bombilla corriente y moliente la mayor parte se van en infrarrojos (calor por un tubo), y no en luz visible. Ademas, los LED duran mucho más.

PD: Bleh, kujaku ya ha dado una explicación excelente sobre el tema, no se ni para que me molesto.

Este tema ha sido editado por undefined: 11 May 2006 - 01:53 PM

[Reboot]

El gran problema de los LEDs: Flicker. Mucho más que los fluorescentes. Y eso se nota sobre todo en la carretera cuando vas detrás de un coche con los faros traseros LED... No veas cómo marean.

Este tema ha sido editado por Reboot: 11 May 2006 - 03:19 PM

[jal]

Hago una resurrección del hilo porque creo que estos datos pueden ser interesantes, ya que a lo largo del hilo se ha planteado la energía nuclear como la única via para saciar nuestra voracidad energetica.

Endesa ha hecho un estudio en mi curro del gasto actual de electricidad y propuesto una serie de mejoras en el equipamiento (sustitución de bombillas, motores, aislamientos, etc)

Actualmente consumimos 7.000.000 de kwh/año

realizando una inversión de 200.000 €

El consumo total previsto sería de 5.400.000 kwh/año

Recuperando el dinero de la inversión por ahorro en 2,1 años


Estamos hablando de un ahorro del 22% energetico con la simple optimización de los dispositivos actuales.

El 22% es practicamente 1/4 de energia que se desperdicia a día de hoy, pues el ahorro se plantea sustituyendo equipos por otros mejores existentes en el mercado y no productos experimentales o de alta técnología.

Y haciendo un ejercicio de imaginación, si extrapolamos esos datos como media a españa, que un país desperdicie por su atraso o falta de modernización un 20 % de energía es como decir, y ahora que está de moda, que el 18% de la energia que va a producir la presa de las 3 gargantas para china se podría haber ahorrado, tan solo con modernizar sus sistemas de producción no habría hecho falta anegar la zona y desplazar un millon de personas, a día de hoy por lo menos. O que españa no dependa energeticamente de las nucleares francesas.

[Reboot]

Joder, 7 millones de Kwh. ¿Dónde curras?

[jal]

Joder, 7 millones de Kwh. ¿Dónde curras?

en una farmaceutica, pero yo soy el de "apaguelo y vuelvalo a encender"

[thexsam]

debe de ser un puticlub con muuuchas luces

[Reboot]

en una farmaceutica, pero yo soy el de "apaguelo y vuelvalo a encender"

-- sigo con el off-topic ---
¿Y cual? Si puedo saber... ¿Esteve? ¿Almirall? ¿Kern? ¿Es de genéricos o de productos OTC?

[Betok]

Acabo de hacer un trabajo en relacion a los 20 años de Chernobyl... Los daños fueron grandes eso todos lo saben tambien la forma en que el gobierno trato a los que ayudaron a crear el sarcofago, esas personas fueron explotadas vilmente como puede ser que por ayudar a limpiar un desastre nuclear te den solamente 100 dolares. suponiendo tambien con los riesgos que tendrian por su desendencia.

Hoy en dia creo tambien en las plantas nucleares son eficientes y mas limpias. el problema son los desechos.

[jal]

-- sigo con el off-topic ---
¿Y cual? Si puedo saber... ¿Esteve? ¿Almirall? ¿Kern? ¿Es de genéricos o de productos OTC?

Digamos que como los datos anteriormente dichos forman parte de documentos confidenciales me ahorrare el nombre, por si las moscas , pero es española, relativamente nueva, dedicada a la oncología y fundamentalmente orientada a I+D, el año que viene se espera que la FDA y la EMEA aprueben el primer medicamento y empiece a entrar pasta, porque si no ya me veo que to dios a la calle