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No Venta & Renta De Anime! Regla O Egoismo?


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15 replies to this topic

#1 ۞ Reiji Maigo ۞

۞ Reiji Maigo ۞

    Leecher

  • Hentais
  • 19 posts

Posted 26 April 2006 - 08:34 PM

Antes que nada disculpen si me equivoco en el lugar para postear pero no se cual es en si el foro general de anime, me lo dice en el stick de donde postear pero no lo identifico bien.

Ahora esto es relativo a una opinion que acabo de leer de un post que se refiere a la renta del anime.

Creo que si, ya todos sabemos que este tema esta mas que masticado por muchos y entendido por muchos otros, pero de una u otra manera siguen las opiniones encontradas sobre el si o no debemos de lucrar con el material que los fansub de frozen layer elaboran.

En mi muy personal opinion opino que en ambos casos son validos... pero por que?, pienso lo siguiente:

1) Por un lado se perfectamente que Frozen layer y los fansubs subtitulan y elaboran el anime sin un fin de lucro, para distribuir material a los fans gratuitamente no? Perfecto, mas que entendido, y que es una jalada que personas que no se esfuerzan en lo mas minimo por esta tarea saquen beneficios monetarios por el mismo; ok, ahora, entiendo que es de fans para fans (siempre lo han dicho asi no?), ahora mi pregunta es, que pasa con aquellos que, no cuentan con una pc (por que las posibilidades economicas no se los permite), por consiguiente no pueden pagar una conexion de internet descente (hablando de la que sea), que posiblemente no lleguen ni a tener conexion telefonica y en lo peor de los casos tengan apenas donde vivir; dejan de ser fans del anime?? CLARO QUE NO!, en mi particular experiencia vivo en un lugar turistico donde por un lado hay gente con muucha lana y por el contrario gente media-baja a baja que no cuenta con las posibilidades de entrar a internet, bajar el anime y sentarse placidamente a verlo en su pc; creanme, fans hay de todo tipo y posiciones sociales, y en lo personal pienso que algunas personas piensan muy egoistamente en este sentido.

2) No justifico tampoco a los viles y desgraciados rateros ijos de p**** que conozco muchos que asaltan a la gente y si se enriquecen a costas de otras y mas por trabajos de los fansubs que no obtienen grandes beneficios por realizar el anime, pero, a esto mismo al 1) que pasa con las personas que son fans yque no pueden ver anime por que de plano no pueden o ni tienen como?
Pienso que (si ese fuera mi caso) lo primero que pensaria en buscar es: ¿Quien tiene anime? ¿Quien me lo podria proporcionar?, tomando en cuenta que hay muchisimas, pero muchisimas personas que no saben de computacion PERO! que son fanaticos hasta morir del anime, ¿Que hacemos en este caso? ¿Han pensado en esto?, yo creo que si lo han pensado; ahora como les repito es valido lo que ustedes tienen como etica laboral en este sentido, pero de que otra manera que no sea ese metodo podemos conseguir el anime???

3) Ok, ahora yo entiendo su posicion, pero (como dead sunrise dice: A un principio el FLN empezo siendo gratuito, pero con eso de proporcionar mayor calidad a nuestro servicio y crecer como red, se necesita un soporte y equipo) y por supuesto, todo esto cuesta! Y MUCHO! lo entiendo tambien. Ahora creen ustedes que (tomando mi opinion como amigo de otros fans) le regalarias material, discos, tintas etc etc.. asi nada mas?, y lo mas seguro que estan pensando (y este wey por que no simplemente intercambia? o los presta), claro! lo hago, pero 1) no mucha gente tiene 300 pesos (aprox. 25 auros) para comprar una campana de DVD y claro menos para un quemador de DVD y una pc... para hacerlo... por otro lado tambien pensaran (tu como sabes que se quieren quedar el anime??? y sacarles copias, no les bastara con solo verlo??) posiblemente si, pero ok, regreando a lo mismo, no cualquier persona tiene una pc para ver un avi de una serie, perfecto, pero lo mas seguro que si tenga una TV y un reproductor de DVD, ahora como se lo podemos prestar si no lo pueden ver (diran posiblemente se compra un reproductor multiformato y listo!) (sin comentarios); ok pues que podemos hacer??? hacer los los discos en formato dvd (facil solucion no?) ok, convierte los avis a mpeg (30 min aprox cada cap) luego de que te chutaste los 13 o 26 caps de una serie, has los menus y el dvd (como 1 hora con todo y el diseño) y listo! lo quemas (otros 10 min), compras las cujitas y listo! ok perfecto lindo? pero ahora? ya me gaste una lana, ya consumi luz a lo baboso, ya perdi quien sabe cuanto tiempo en mi pc y aparte material; ahora si a ver fulanito de tal llevatelo y luego me lo traes pa ver que chido quedo... ok! estamos deacuerdo que al fin y al cabo es tu dvd no? y que las mayorias de las veces como los demas no le dan importancia al material y menos al esfuerzo te lo rayan te lo rompen y ya chingo! entonces que ganaste ???? nada nada nada; entonces que hacemos? ... pues a aquellos que tengan pc les damos los datos no?? jajaj estare loco! para mi es un tesoro la verdad no se para ustedes.

4) Ahora cual creen que sea la solucion a todo esto??? pues si llegamos a la definitiva y unica solucion, hacer un material que estas proporcionando que ya te retribuyo el costo y que al fin y al cabo el usuario final pueda hacer lo que se le de la gana con el! si lo rompe o desmadrea, suena un negocio no?? pues tal vez, pero no seria logico pensar asi??? A ver chicos, cualquiera que lea este post... saque cuentas, cuanto cuesta al mes una conexion a internet???, consumo de luz teniendo prendida la pc todo el dia descargando anime, mas el material (DVDs, Cujas, Papel) y tu tiempo??? es mucho no creen??? despues de todo este esfuerzo, le regalarias a cualquier persona tu trabajo, o no le digamos trabajo esfuerzo y tiempO???

5) En españa realmente no se como esten las cosas economicamente, pero en muchos lugares estamos fregados y existe una ignorancia muy grande (entre pobreza, hambre, y muchos otros) etc etc, entonces creen que toda la gente se sienta (asi como lo estamos nosotros ahora) relajados, preocupandonos que serie ya subieron, que si esa me falta, que la otra serie no la han subido, que el link de la serie no jala, dios mio que hago??? que padre esta esta serie voy a ver la otra; en fin, yo no creo que cualquier persona tenga estas comodidades que disfrutamos y claro el GRAN BENEFICIO de tener a personas a nuestro alcance como los chicos de Frozen Layer Fansub? Yo la verdad no lo creo, es mas lo dudo mucho, y claro olvidamos algo? si; son fanaticos como nosotros!! que no saben lo que nosotros pero que tienen los mismos gustos y ganas de entretenerse como nosotros.

6) Para terminar, yo creo que la venta y la renta son validos, claro hasta cierto punto, hacerle llegarle a la gente que no tiene nuestras facilidades y comodidades es una gran satisfaccion, por que en muchos de los casos es gente con la que te identificas, ahora REPRUEBO rotundamente a esos idiotas que quieren aprovecharse de los fans, distribuyendo material de mala calidad y a un precio casi de original, esos idiotas al carajo, por otro lado la renta tambien, por que lo que sobra en este mundo son personas y claro no todas tenemos tanto dinero para comprar una serie, pero si tal vez si juntamos en la semana unos 15 pesitos (1 euro aprox) puedo ir al lugar donde rentan anime, y ver algo para entretenerme?, en fin creo que ya los canse con mucha sopa; pero la verdad me senti de cierta manera ofendido o no se molesto por esta manera de pensar de muchos! claro, si la situacion de la gente TODA FUERA IGUAL claro seria super validisimo pensar asi, pero no cuando no todos tenemos las mismas cosas y facilidades.

7) Por otro lado, esto va dirigido para los staff de frozen layer, en uno de sus muchos foros, he visto que siempre han dado un servicio altruista sin recibir nada a cambio en la mayoria de las veces, pero sinceramente y con toda la mejor intencion, yo creo que para el lugar que han alcanzado deberian al menos pensar en alguna forma mas viable y segura de solventar sus gastos, por que, servidores, maquinas, luz, mantenimiento, reposicion, administracion, todo eso cuesta y la verdad pensar en vivir de donaciones, la verdad no mucha gente piensa en esto. Tambien he visto que les disgusta la idea de volver el FLN un sitio de pago, pero; creen que 1 euro (aprox 15 pesos) por cada usuario que existe en su red al mes (no se cuantos usuarios vi que teniam pero mas de 15000 usuarios creo si tienen, muchisimos pero michisimos mas), sea algo que impacte o afecte el bolsillo de las personas, por recibir un servicio de calidad, por recibir las series japonesas subtituladas, una calidad excelente y tener un ancho de banda que de perfecto y genial no baja y un foro que constantemente te mantienen informado y te aclaran cualquier duda que tengas? realmente creo que eso seria hasta cierto punto ridiculo, pero sacaria del apuro y asi que sea un gran esfuerzo para las personas sacar 1 euro al mes es gran golpe? si eso es lo que dejamos tirado en los muebles, detras de la cama o lo tiramos en cualquier estupidez que no tiene caso?; en fin, son muchas cosas que giran alrededor de todo esto, y sinceramente perder al Frozen Layer nada mas por que, no hay fondos, realmente seria una VERDADERA TRAGEDIA Y LASTIMA. y creo que si todos descargamos y obtenemos estos materiales de ustedes, yo pienso que contribuir con una cantidad tan diminuta seria lo menos que podriamos hacer para mantener un sitio tan importante y grande como lo es el FLN.

sin mas que decir, esperando que dejen su opinion, pensemos en las cosas, y no pensemos de una manera egoista, como repito es una opinion y asi pienso por que vivo en un lugar donde las cosas asi son y creo que en muchos lugares tambien, y creo que un FAN es algo mas que simplemente una persona que tiene la BENDICION diria yo de tener anime tan a la mano como el del FLN. Fans los hay, sin pc, sin conocimiento de lo que es un seed, leecher o un simple torrent o al peor de los casos sin siquiera poder navegar en internet, un fan existe si puede leer un manga o tener una tv aunque sea de 10' y un dvd o una vhs, y un fan es aquel que disfruta del anime y que comparte el mismo gusto del fin con los demas.

Saludos.
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#2 Imrik

Imrik

    QCeitor

  • FL Fansub
  • 1,315 posts

Posted 26 April 2006 - 08:41 PM

Cito lo que pone en el post de "¿dónde poner el post?"

Frozen-Layer Fansub
- Sólo posts relacionados con el Fansub de Frozen-Layer y sus releases


Así que en ese subforo va a ser que no, ¿qué tal en "Zona Anime" u "Off-topic"?

#3 eriol-chrno

eriol-chrno

    Advanced Member

  • Hentais
  • PipPip
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Posted 26 April 2006 - 08:50 PM

Topic sin futuro:
-La venta de anime subtitulado es totalmente ilegal; los fansubs no poseen los derechos del anime subtitulado, asi que ni siquiera es legal la subtitulacion. Lo siguen haciendo porque es una aficion, paran la distribucion cuando se licencia y ademas las distribuidoras pueden hacerse una idea de que anime tiene futuro para su distribucion.
-Como alternativa a descargarlo esta encontrar gente que comparta el anime con la gente, hacer sesiones, etc...
-Frozen NO se va a volver de pago hasta que Dead diga lo contrario, y visto lo visto ultimamente dudo de que vaya a suceder algun dia.
-El tiempo que esta encendido el ordenador haciendo el trabajo de fansubeo, el dueño puede hablar por msn, descargar mas cosas... asi que no cuentes el gasto de luz como gasto. Y no hace falta usar papel ni DVD para subtitular, asi que tampoco.

No se, creo que no me dejo nada.
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#4 perseo

perseo

    Guru del foro-chat

  • FL-Workers
  • 2,437 posts

Posted 26 April 2006 - 08:50 PM

lo he leido todo y me he liado un poco, pero bueno, todo esto es para justificar la venta?

claro que hay gente que no tiene pc o conexion a internet, pero para eso si son tus amigos se los puedes prestar.

yo bajo y grabo para mi, en el formato que me da la gana (avi) y luego tengo 2 o 3 amigos a los que les dejo mis dvds (avi) para que se los graben ellos. si no pueden reproducir avi, pues mala suerte, no voy a pasarlos a DVD porque no me interesan. Tu estas diciendo que si los pasas a DVD les cobrarias por las molestias, no?

#5 ۞ Reiji Maigo ۞

۞ Reiji Maigo ۞

    Leecher

  • Hentais
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Posted 26 April 2006 - 08:59 PM

No, cabe aclarar que yo no distribuyo el anime vendiendolo o rentandolo, y si es ilegal como dicen pero muchos fans lo hacen, y claro tambien esta, que no es para justificar la venta pero si mas es una opinion que doy por que asi veo las cosas, y mas por que hay muchos que lo hacen, pero como quien dice todos lo hacen para uno mismo y los demas?

Por lo del papel y los DVD no era el punto xD
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#6 jessico

jessico

    Advanced Member

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Posted 26 April 2006 - 09:18 PM

creo que si el fansub no tiene derecho o no quiere cobrar su tabajo

mucho menos deberia cobrarlo una tercera persona :furikuri:
[[LNM]] Fansub... lo mejor que vi hasta ahora
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#7 ۞ Reiji Maigo ۞

۞ Reiji Maigo ۞

    Leecher

  • Hentais
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Posted 26 April 2006 - 09:23 PM

Aun asi disculpen la insistencia, pero como dices eriol-chrno -La venta de anime subtitulado es totalmente ilegal; los fansubs no poseen los derechos del anime subtitulado, asi que ni siquiera es legal la subtitulacion.
Entonces por que tanto alboroto y falta de respeto por las personas que lo hacen? Yo particularmente he comprado anime, ya no lo hago pero si lo llegue a hacer xDD, y realmente no es nada del otro mundo, es mas de cierta manera es otra facilidad mas!, y por otro lado como dice perseo "yo bajo y grabo para mi, en el formato que me da la gana (avi) y luego tengo 2 o 3 amigos a los que les dejo mis dvds (avi) para que se los graben ellos. si no pueden reproducir avi, pues mala suerte" vuelvo a lo mismo, entonces que cada quien se rasque con sus mismas uñas... y donde queda eso de... "el anime de fans para fans" siend uno de los objetivos del fansub hacer llegar material japones que no llegaria de otra manera si no es por este medio a las personas... entonces si es ilegal subtitular entonces por que se empeñan tanto en atacar a los que quieren vender o rentar? pienso de igual manera ambos casos como dice eriol es algo sin futuro ni uno ni otro; pero esta mal sacar algo bueno de eso?
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#8 Dubliner

Dubliner

    El puto kender

  • FL Vintage
  • 7,136 posts

Posted 26 April 2006 - 09:28 PM

Vamos a ver.

El anime no es una necesidad de primera mano. Por lo tanto, me parece una gilipollez meclar el tema del dinero por medio.

¿A ti te parecería lógico que me pusiera a pedir dinero en la calle para comprar tabaco? Pues lo mismo.

No te metas en vicios que no puedas mantener.
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www.powerprog.es

Si los gays fueran ladrillos, FL sería un castillo xd

#9 eriol-chrno

eriol-chrno

    Advanced Member

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Posted 26 April 2006 - 09:35 PM

A ver, que te me pierdes:
Tanto subtitular como vender es ilegal y punto. Los fansubs, sin embargo, no buscan lucrarse con el tema, sino que lo hacen desinteresadamente.
El que vende, ya sea para hacer negocio como para minimamente no perder sigue lucrandose, y aunque ambas cosas sean ilegales, un fansub tiene el apoyo moral que un vendedor no tiene.
Yo dejo CD y DVD llenos de anime a mis amigos y conocidos, y no les cobro por cada CD o DVD, como mucho les pido que me dejen anime que no tengo. Si pidiese que me pagasen aunque solo sea el CD ya estaria sacando un minimo de ganancia, y hay esta el problema.
Resumiendo: mientras ganes dinero fansubeando (o manteniendo la pagina, ya puestos), aunque sea para mantenerte, ya hay lucro, y en este mundillo eso es moralmente inaceptable.
(Se que alguien me saca el tema, asi que me explico un poco mas: el tema de las donaciones es un tema aparte; quien quiera dona y quien no pues no, pero la pagina se mantendra gratis, y a saber cuanto dinero ha perdido Dead manteniendola... creo que dijo alguna cantidad en otro topic).
EDIT -Dub ha contestado mientras yo escribia:
"No te metas en vicios que no puedas mantener."
Pues eso mismo.

Edited by eriol-chrno, 26 April 2006 - 09:36 PM.

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#10 saga ayanami

saga ayanami

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Posted 26 April 2006 - 09:38 PM

Deja lo de ilegal a un lado, que se creen esos cabr****, no saben lo que cuesta hacer un solo capitulo, para que ellos nada mas lleguen y los venda a un precio demasiado alto, aqui en mexico los venden hasta en $60 sabiendo que el DVD esta en promedio en $4 y la caja unos 50 centavos, cuanto ganan, unos $55 por DVD vendido, y vaya que venden, asi que estoy totalmente en contra de los que venden los fansubs.¿que no todos tienen para la PC o la conexion?, pues que se jodan, si son pobres se van a quedar mas pobres compradno fansubs
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#11 ۞ Reiji Maigo ۞

۞ Reiji Maigo ۞

    Leecher

  • Hentais
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Posted 26 April 2006 - 09:56 PM

Eriol, si entiendo lo que me dices, y claro tienes razon, pero al fin y al cabo hay cosas que no mas no me entran, pero con lo que me dicen tienen razon. Ahora, dejando un lado la moral, yo particularmente no le veo pecado alguno que haya personas haciendo negocio con el anime, valido que sea ilegal y lo que sea, pero si tienes los recursos y quieres hacer negocio con ello (como con cualquier cosa) yo pienso que tambien es valido, posiblemente correcto no pero si valido.

Y pues como dice Saga, "pues que se jodan, si son pobres se van a quedar mas pobres compradno fansubs" solo que al contrario hay existen vendedores por que hay compradores y si tiene dinero para tirarlo en comprar anime pues como dicen es su problema y requete bien lo que dicen ""No te metas en vicios que no puedas mantener." y si los puedes mantener pues chido, pienso que todo esto legal o no existe y aunque a muchos les diguste la idea creo que hay muchismos que lo hacen y pues que lo ven como un negocio, y cobran lo que cobran por que la gente lo busca por que no tiene de otra y existen por que se les requiere; pero jajaja no me odien realmente los entiendo y este topic lo abri por que como cualquier persona diferimos de opiniones pero al fin y al cabo lo que decidan o no; yo creo que lo mas importante es larga vida al FLN; y pues espero que siga asi y no se aplique el dicho de ""No te metas en vicios que no puedas mantener."

:panda:
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#12 Nagi_Mahori

Nagi_Mahori

    Guru del foro-chat

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Posted 26 April 2006 - 10:19 PM

Este se lleva el premio al tocho post mas largo y con menos fundamento.

Esa cuestion de que es la unica forma en que la gente pobre consigue el anime es una mentira gigantesca. Yo he visto en este pais, gente estratro 6 o mas que tiene dos computadores en la casa, intenert de un mega (que aqui cuesta un huevo), comprando anime a gente perrata (ni siquiera merecen ser llamados piratas), solo por la pereza de bajar, mientras que otra gente que vive en barrios marginado la he visto con catalogos de 300 o 400 titulos a punta de intercambios, sin tener siquiera computador en la casa, y depender de los amigos y proyecciones para verse el anime.

Vender trabajo ajeno, que conseguiste gratis, me parece una canallada y los que lo hacen para mi son unos cabrones. Eso que no es gratis porque se paga el internet y la luz es la excusa de siempre, y no es valida. Igual el internet se paga para otraa cosas al igual que la luz, o vas a descontar las horas en msn y demas?

Este es un vicio caro, un lujo, y aquel que no tenga los recursos o la inteligencia suficiente para hacer el rebusque de su anime (sin recurir a esos estafadores) que se joda.
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#13 dr wagner

dr wagner

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Posted 26 April 2006 - 10:38 PM

sin mas que decir, esperando que dejen su opinion, pensemos en las cosas, y no pensemos de una manera egoista, como repito es una opinion y asi pienso por que vivo en un lugar donde las cosas asi son y creo que en muchos lugares tambien, y creo que un FAN es algo mas que simplemente una persona que tiene la BENDICION diria yo de tener anime tan a la mano como el del FLN. Fans los hay, sin pc, sin conocimiento de lo que es un seed, leecher o un simple torrent o al peor de los casos sin siquiera poder navegar en internet, un fan existe si puede leer un manga o tener una tv aunque sea de 10' y un dvd o una vhs, y un fan es aquel que disfruta del anime y que comparte el mismo gusto del fin con los demas.


esto me da a pensar algo como "pobres que no tienen acceso a internet y no tienen pasta para comprarse una pc, voy a ayudarles dandoles acceso a los animes que les gustan ganandome un 1000% de utilidad" JODER que buenazo que soy. al fin y al cabo que para mi son gratis.

estos flames siempre llegan a la misma conclusion, la gran mayoria de los users estan en contra de la venta. basta con hacer un search para comprobarlo.
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SAY NO TO ATTENTION WHORES!!

#14 ۞ Reiji Maigo ۞

۞ Reiji Maigo ۞

    Leecher

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Posted 26 April 2006 - 10:50 PM

Pues con todo respeto no se donde vives Nagi_Mahori, pero lo que tu me dices posiblemente ahi pero no generalises, tener 2 computadoras y conexion de un mega es un lujo! y disculpa pero no cualquiera lo tiene, pero en fin no es el punto, disculpen el atrevimiento pero creo que viven aun en un mundo donde quieren dar sin obtener nada a cambio, claro es genial y superfluo! (Para el que tiene lana claro y le sobra) Pero yo pienso que todo cuesta, chatees o no, cheques o no tu mail todo cuesta, y tambien creo que esta vida es para aquel que sabe sacarle provecho a las cosas! y Claro esta que el anime es un lujo y muy caro! y canallas o no, o perratas o no, creo que esas personas (muertas de hambre o no) buscan salir adelante y pues bueno, que FLN haya decidido proveer material gratuito es genial y claro se valora, pero pues desde que eso lo decidieron y lo dejaron abierto para cualquier persona, ni modo, tambien lo dejaron abierto para aquel que quiera hacer lo que quiera con ese material. Lucrar o no lucrar creo que es decision del que abtenga el material, y mas aun si el FLN lo deja a la disposicion de ellos.

Vender trabajo ajeno que conseguiste gratis, si sera una canallada, pero bueno, cada quien busca como salir adelante y hacer un negocio, y pues cada quien es libre de decidir que hacer con el.

Diran que soy un cabron, tal vez lo piensen pero, desde su punto de vista, lo apoyo y lo entiendo, y se por que lo hacen y por que fin, pero tambien a aquellos que buscan hacer su negocio, en esta vida hay que ver como te las arreglas y si eso quieres hacer pues ni modo te aguantas.

Cambiando de tema, sinceramente dudo mucho que si las cosas siguen como van con eso de que quitaron publicidad y los gastos puedan apañarselas, ojala y si!! y que todos donen algo de lana para el fin, pero bueno eso es cuestion de suerte y que a cada uno nos ilumine dios y queramos ir a donar para mantener a FLN por que asi como hay canallas que explotan el trabajo de ustedes que lo hacen sin fin de lucro, tambien habra canallas que quieren todo y no aportan nada, y solo por weba tal vez, no lo se, yo apoyare en lo que pueda por que FLN es valioso para mi y no quiero que caiga solo por falta de $$$.
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#15 ۞ Reiji Maigo ۞

۞ Reiji Maigo ۞

    Leecher

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Posted 26 April 2006 - 11:17 PM

Pero bueno, yo creo que cada quien tiene su opinion al respecto, no sere un distribuidor de anime pero pues tambien que cada quien hace lo que le viene en gana como dicen arriba. no? al fin y al cabo eso terminamos haciendo lo que nos da la gana.

Espero que no anden cabreados conmigo jajajaj que es lo mas seguro, pero abri este topic por que queria ver que tanta es la posicion ante esto y creo que en FLN esta muy bien asentada y que bueno.

Pero pues la verdad, no se estresen ni hagan bilis por las personas que venden su material, jajaja no las pueden demandar ni mucho menos hacer nada, asi que pues solo sigan como van y a esos dejenlos hacer lo que quieran, la gente si quiere les comprara y si no pues vera otra manera, pero pues comprar y rentar es el medio por lo que muchos fans estan al alcance del anime. queramos o no.

JAJAJA DESPUES DE HACERLES PASARLES BILIS A TODOS CREO QUE YA CERRAMOS EL TEMA Y BUENO LUCREN O NO LAS PERSONAS CREO QUE LO MAS IMPORTANTE EN ESTE MOMENTO Y MAS POR DONDE ESTAMOS ES QUE EL FLN SIGA ADELANTE, Y COMO LE HACEMOS DONANDO... YA NO FUMEN, NO BEBAN.. PUES YA QUE LES QUEDA NO COMAN JAJAJ DEN ALGO PARA MANTENER EL FLN QUE UN POCO DE LO QUE TIRAMOS TODOS LOS DIAS SERA PARA BIEN.

BYE. GRACIAS POR POSTEAR Y DISCULPEN LAS BILIS.. PERO ASI TODOS DECIMOS LO QUE QUEREMOS Y PENSAMOS

ARIGATOU
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#16 Kazka

Kazka

    One Man Army

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Posted 27 April 2006 - 12:38 AM

Si, y gracias a ti por no tener ni idea de donde postear. Topic cerrado.
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:[La rueda del destino sigue girando, dirigiendo al mundo hacia el día del juicio final]:




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