38 replies to this topic

[gamamew]

Script anti hoygan en el foro ya!!!

[Takamura]

Para una propuesta mucho más coherente, aunque al final no cuajó: la ortografía de Bello.

[raulero]

ble~
esto es lo de siempre, yo lo hago así porque me sale de los cojones y si no te gusta monta y pedalea.
Pos no, el lenguaje es para entenderse no para montar tu propio idolecto en tu isla de idiolectos.
Que discutir se puede discutir años de lo que se quiera, pero hay montones (y montonas y montonos) de cosas escritas modernas y
no modernas que han seguido un modelo para que nos entendamos todos.
Y además el personal que lo propone se queda tan ancho, como si fueran geniales ideas . Enséñale a una generación esa gramática únicamente,
verás los problemas que salen.

[Hotam]

Los andaluces no hablamos como nos da la gana, es más, según muchos lingüistas el andalúz es el dialecto más rico que existe del español. A ver si encuentro la información.

De todas formas, esa riqueza se refiere a vocabulario y esas cosillas, no a la forma de escribir. Eso del Juan Porras NO es andalúz escrito, es un invento suyo y ya está. Y no verás a andaluces pidiendo un idioma nuevo, somos hablantes de español, aunque nos comamos algunas letritas en el habla rápida, pero eso pasa en todos sitios.

si a eso me refiero, que yo no meto en como hableis los andaluces ni siquiera los hoygan, sino a como se pretenda escribir, a mi lo que me toca los cojones es que se escriba mal, porque tu no escribes de forma inconsciente, piensas lo que estas poniendo, o deberías. y eso ya es otro cantar. Si escribes para que te lean, asegurate de que te van a entender, o no escribas coño.




sobre las diferentes propuestas de reformas de lenguaje, pues mira, las normas estan precisamente para evitar que no sea lo mismo cazar patos que casarse con la novia, que no sea lo mismo un haya, que un halla, que un allá, que un aya. que se dicen las 4 igual, pero significan 4 cosas bien distintas. y asi podriamos seguir paginas y paginas

saludos


hotam

[Dhampir]

sobre las diferentes propuestas de reformas de lenguaje, pues mira, las normas estan precisamente para evitar que no sea lo mismo cazar patos que casarse con la novia, que no sea lo mismo un haya, que un halla, que un allá, que un aya. que se dicen las 4 igual, pero significan 4 cosas bien distintas. y asi podriamos seguir paginas y paginas

Por contexto ya debes ver por donde van los tiros entre casarse con la novia, "casar" patos o los tres "alla". Las normas a las que te refieres pintan bien poco a la hora de hacerse entender y van de coña para canalizar pedantería.

[Takamura]

Qué va, facilitan mucho las cosas, en vez de estar todo el rato adivinando el significado como si fuera un jeroglífico.

[Dhampir]

A mi particularmente lo que me carga, sangra o como digáis es que la gente vaya de pedantes de libro poniendo etiquetas al resto y creando conciencias de índole peyorativa que no vienen ni a cuento.

Personalmente no le veo problema alguno al artículo del primer post. Es más, después de la introducción me ha dado por leerlo de cabo a rabo y no he tenido problema alguno entenderlo. Me ha parecido una postura de lo más válida porque precisamente ese artículo expone la postura de alguien que sabe lo que escribe y cómo lo quiere escribir.

[Takamura]

El problema de lo que propone es que vuelve la escritura más ambigua, escribiendo igual, por ejemplo, hacia que Asia. Vale que lo pronuncien igual por allí, pero un texto escrito no es lo mismo que uno hablado, porque no tienes a nadie a quién preguntarle si te surge la duda, por eso conviene ser más preciso. En cambio, una reforma como la que dije antes, de Bello, no crea más ambigüedad, sólo simplifica la escritura, cambiando ce por ze, que por ke, gue por ge, ge por je, etc.

[perseo]

expone la postura de alguien que sabe lo que escribe y cómo lo quiere escribir.

No, no sabe lo que escribe.

Este dokumento fue dado a lus, por bes primera,

lus - luz, bes - vez

La s es un sonido sordo, la z es un sonido sonoro. Son dos sonidos distintos, no es lo mismo lus (que no existe), que luz; se pronuncian de forma distinta aunque nos parezcan casi iguales. Y con bes, lo mismo.

Esta persona pretende que se escriba cada sonido de una forma, pero no sabe que los sonidos cambian en el mismo habla. Es realmente complicado escribir un idioma de una forma correcta, porque el mismo sonido no es igual a principio de palabra, a mitad o a final, y cambia según que otro sonido tenga al lado.

Si dices Un barco a velocidad normal,estás diciendo en realidad um barco, porque la b (bilabial) obliga a la n (nasal) a convertirse en m (bilabial). Por ejemplo, en estas dos líneas:

KON LA INBENSIÓN DE LA ESCRITURA
I LA HISTORIA KAMBIA KUANDO KAMBIA LA ESCRITURA

¿Por qué ha puesto n delante de b en inbensión? Podría pensar que ha sido listo, como en realidad es invención, ha respetado la n delante de v, y en kambia, ha puesto m delante de b, por venir de cambia. A todo esto, b y v también son distintas, no debería sustituir la v por b.

Pero ahora, dos líneas más abajo pone:

¡KANBIAMOS LA ESKRITURA!

Ahora ha puesto n delante de b en una palabra que viene de mb (cambiamos), en lugar de mb como ha puesto antes en cambia (encima es el mismo verbo).

Puedes entenderlo todo, pero no digas que sabe lo que escribe y como lo quiere escribir porque en estos ejemplos puedes ver que ni siquiera sigue sus propias reglas.

[Dhampir]

Sinceramente no pretendo ni estoy, ni me interesa, ni me conviene ni realmente me importa buscar patrones y reglas en alguien que precisamente propone "UNA LIBERASIÓN LINGÜÍSTIKA".
Solamente quiero poner de manifiesto que el entenderse no implica ser correcto ni merece rasgos peyorativos.

[Maeghith]

sobre las diferentes propuestas de reformas de lenguaje, pues mira, las normas estan precisamente para evitar que no sea lo mismo cazar patos que casarse con la novia, que no sea lo mismo un haya, que un halla, que un allá, que un aya. que se dicen las 4 igual, pero significan 4 cosas bien distintas. y asi podriamos seguir paginas y paginas

saludos


hotam

El caso es que las reglas del lenguaje no son reglas al estilo leyes, sino más la descripción de un consenso bastante arbitrario, que es dificil de cambiar más por lo extendido que está, que por que alguien decida que debe ser cambiado.

Por otro lado, la escritura fonética existe, pero es algo más complejo y elaborado que esas propuestas que sólo valen para pasar el rato.

[Takamura]

Sinceramente no pretendo ni estoy, ni me interesa, ni me conviene ni realmente me importa buscar patrones y reglas en alguien que precisamente propone "UNA LIBERASIÓN LINGÜÍSTIKA".
Solamente quiero poner de manifiesto que el entenderse no implica ser correcto ni merece rasgos peyorativos.

Entonces lo que propone es una anarquía lingüística, y eso sí que hace difícil el entendimiento. No lo he leído entero, pero por lo que cita perseo no me parece más que una chorrada de alguien que no sabe escribir ni le interesa aprender escribir de forma comprensible. Pero bueno, lo leeré entero, a ver.

[Mortan]

Lo que tiene ese que hacer es dar gracias por no tener que usar ideogramas como en las lenguas orientales. Qué haría entonces?
"No, es que esto a mí no me parece un pato, así que dibujo un pato y listo" anda que...

[raulero]

Es que confundimos cosas. El lenguaje hablado con el lenguaje escrito. No son cosas iguales ni que se puedan comunicar de manera similar. Creo que de ahí viene el problema. Hay escritores famosos que
proponen ese tipo de escritura similar a 'cómo suena' el lenguaje hablado. Precisamente esos escritores suelen ser escritores que plasman en sus obras la manera de hablar de la gente en lugar de usar un lenguaje
más elaborado. Cuando alguien hace una obra literaria, en virtud de su propio talento puede hacer lo que quiera. EL tiempo y el gusto le pondrán en su lugar. Pero si hablamos de transmitir conocimientos, o ideas, o teorías científicas
o recetas de la abuela de manera escrita necesitamos una manera de escribir común. De lo contrario estamos generando mil grafías diferentes para algo que es, aún, el mismo idioma. Pensad que podemos leer lo que
escribió un pavo hace 200 años porque hay una grafía similar. No se trata de menospreciar a nadie, ni de decirle a nadie analfabestia, se trata de que si educas a alguien tendrás que dotarle de una herramienta efectiva con
la que comunicarse por escrito con la gente que habla su propio idioma.

Entonces sucede que algunos sistemas educativos son una sombra pálida de lo que deberían ser. EL nuestro, por ejemplo, cada vez más. En estos entornos es donde se produce la reacción a las normas de escritura. Para
facilitar a los estudiantes el acceso a esa escritura. Realmente no son tan complejas esas normas si se fija uno. Lo que pasa es que se oculta la deficiencia de un sistema educativo con el ataque a las 'difíciles e ilógicas' normas ortográficas
Y, como dije antes, podemos discutir mucho tiempo sobre las normas, su idoneidad o no, Pero las normas son las que son porque el idioma fue lo que fue. HAy una historia detrás de cada norma que es lo que condujo a su fijación
La x de México, por ejemplo, era una antigua grafía del sonido 'j', por poner un ejemplo. Y así mil cosas.

Por eso creo que hay que dudar cuando viene alguien con la revolución ortográfica en la mano. Si los sistemas educativos están como están, una 'revolusión' ortográfica dificultaría el acceso a gigantes cantidades de información
a las personas que la sufrieran, EL inglés es un ejemplo. Nada que ver cómo se pronuncia con cómo se escribe. Pero a unos niveles mucho más alla de lo que es el castellano

Este tema ha sido editado por raulero: 09 May 2009 - 04:35 PM

[perseo]

EL inglés es un ejemplo. Nada que ver cómo se pronuncia con cómo se escribe. Pero a unos niveles mucho más alla de lo que es el castellano

Aún así, el inglés es un idioma regular, aunque no lo parezca. Tiene bastante similitud entre lo hablado y lo escrito, pero el problema es que lo miramos desde nuestro punto de vista y eso es lo que confunde las cosas. Pensamos que si nosotros decimos tal letra de una forma, ellos deberían decirla de la misma, cuando no es así. Muchas de sus letras son diacríticos, son "marcas" que no se pronuncian, pero están ahí para indicar que otra letra se pronuncia de manera distinta. Por ejemplo, muchas e finales en palabras "bisílabas", que en realidad indican que la vocal de la primera sílaba se lee como un diptongo. Ej: name /neɪm/, cake /keɪk/, fire /faɪr /

O cuando vemos escrito oa y ea, la a indica que la o y la e son largas. Meat /mi:t/, oar /ɔ:r /. Esto se hizo para distinguir palabras, porque carne (meat) y el verbo meet suenan igual, así que había que distinguirlos en la escritura. Una consonante doble indica que la vocal anterior no es larga ni se diptonga. Pero no hay que pronunciar las 2 consonantes, solo una como si no fuera doble.

Para verlo más claro, en español, la u de guerra indica que la g no se pronuncia como debería pronunciarse. Para eso sirve.

Después el caso que comenté antes de que una consonante no suena igual a principio que a mitad o final de palabra. Un ejemplo claro es la f (sorda) que suena como una v (en inglés) cuando va entre sonoras, caso de wolf, wife /waɪf/, leaf, knife /naɪf/, cuando se le añade el plural es dejan la f sorda final en mitad de palabra, y suena v. Por eso los plurales son wolves, wives, leaves, knives (el cambio en la escritura fue cosa de los franceses).

Vamos, que es totalmente regular, si alguien tiene dudas que pregunte.

OD: dios.... parezco kujaku o azur con tochopost explicativo XD

[raulero]

Bueno la idea principal de mi post era el tema de la educación y el porqué de una grafía y no otra, pero tienes razón en que el inglés no es el ejemplo más adecuado para argumentarlo.
Aun así en las películas se ve cómo le piden al personal que deletree su nombre muchas veces precisamente por las posibles distintas grafías que un sonido puede tener.
Si se quiere algo que reemplace al inglés para argumentar lo que decía, hay en el mundo escrituras no fonemáticas, como las que usan ideogramas. Pero es irse por las ramas, creo
que con el ejemplo del inglés queda más o menos claro

[Takamura]

La ortografía no son una serie de aburridas normas que coartan la libertad de cada hablante, están para hacer más fácil la lectura y para unificar la escritura. Aunque un texto hoygan se pueda entender con más o menos esfuerzo, no es ni de lejos lo más idóneo para un idioma digno de tal nombre.

Pondré un ejemplo de un problema con el que me encuentro bastante a menudo: Suelo participar en un par de hilos de 2ch para estudiantes de español. De vez en cuando algún japonés pide que le traduzcan una frase o un texto que ha visto en internet o le han mandado por correo. Pues la mitad de las veces tengo que escribir una versión deshoyganizada del texto y luego la traducción, por lo menos para que los japoneses puedan aprender algo con la traducción. Imagínate que tú estuvieras aprendiendo japonés y la mitad de los japoneses escribieran como les sale de los cojones, cada uno de una forma distinta. Seguro que habrías mandado a tomar por culo el japonés hace mucho.

Y sobre la escritura fonética: Por ejemplo, en Andalucía hay mucha variación fonética. Se da incluso el caso de que en un pueblo hablan ceceando y 3 o 4 pueblos más allá hablan seseando. ¿Entonces qué? ¿En un pueblo deberían escribir sólo con s y en el otro sólo con z? ¿Y en las calles ponemos carteles bilingües para los forasteros?

[Hotam]

conforme leía el hilo, iba llegando a una conclusion muy similar a takamura. Supongamos que algun extranjero quiere aprender español, si el español que le enseñan, no sigue normas, que va a aprender?
Mirad, si quereís ver las reglas de ortografía como una cadena que ata e impide expresarse, me parece muy bien, estais en vuestro derecho, yo siempre las veré como algo que hace que mis palabras se entiendan en mi casa, en mi barrio y mucho mas allá, sin que nadie tenga que pensar si la palabra que he escrito significa una cosa u otra, simplemente es eso.

Y sino os gusta, pues pitufamos todos, asi no hay que aprenderse mas que una conjugación, no hay problemas con la ortografia de ningun verbo y el resto, ya se entenderá por el contexto.
¿Os pitufa la idea? ¿A que es fácil pitufar así?

saludos
hotam