198 replies to this topic

[Wendigo]

perseo, en 12 Sep 2008, 12:52 AM, dijo:

Wendigo, si que parece ese edificio que has puesto, pero no se, también se ve el final del parking, una autopista de las buenas y otro edificio entre ese y el pentágono, desde la cara del ataque. En la foto de esa página no creo que el ángulo haya tapado todo, si acaso el humo el trozo de parking, pero el resto es muy raro.

Se le llama "perspectiva"... Y te parecerá todo lo "raro" que quieras (que no deja de ser una apreciación completamente personal y subjetiva), pero lo que se ve en la foto es perfectamente consistente con lo que se ve que hay en la imagen de Google Maps...

perseo, en 12 Sep 2008, 12:52 AM, dijo:

En esta otra foto http://11-s.eu.org/Julio-WTC.jpg se aprecia como entre la torre 1 y el WTC7 se encuentra el WTC6, que no fué derribado y sin embargo es la barrera de los escombros hacia el WTC7. Salvo los escombros que fueron lanzados por encima del
WTC6, y una caída no lanza escombros así.

Espero que lo digas de coña...

El WTC6 tenía 9 pisos de altura... El WTC7 tenía 47... ¿Que coño de barrera de escombros le va a hacer cuando los escombros estaban cayendo de una altura de casi 100 pisos? Es perfectamente lógico y normal que los escombros pasen por encima del WTC6 e impacten en el WTC7. De hecho, justo encima de la imagen que linkeas hay un precioso gráfico con un esquema de la dispersión de los escombros. Además, el WTC6 "no fue derribado", pero sufrió un colapso parcial. No se cayó entero, pero casi, como se puede apreciar perfectamente en esa misma foto. Algo perfectamente lógico, siendo un edificio mucho más bajo y mucho mas ancho.

perseo, en 12 Sep 2008, 12:52 AM, dijo:

Lo llevan haciendo desde siempre. ¿Te suena lo del Maine? Vuela misteriosamente, culpan a España y guerra.
Primera Guerra Mundial, mandan un señuelo barco a aguas dominadas por alemanes, lo hunden (o "lo hunden") y EEUU entra en la guerra. En la II, ataque de los japos a Pearl Harbour así con flota señuelo atracada, mientras la buena estaba bién a salvo, y ala, a entrar en la guerra.
Vietnam, ataque vietnamita a 2 destructores que pasaban por allí dando una vuelta, y a la guerra.
11S ya sabemos lo que pasó, y a la guerra, primero a Agfanistas y luego a Irak, que no había intervendio en los ataques pero pillaba a mano, ya que estabán las tropas por allí. Y de paso a pillar el petróleo.

No compares ni remotamente casos. El Lusitania no era un "señuelo", era un barco comercial que hacía la ruta USA-UK regularmente. Simplemente los yankis aprovecharon la excusa de los 3 muertos americanos para justificar ante su opinión publica la entrada en la guerra. Insinuar siquiera que el ataque a Pearl Harbor fue "organizado" por los EE.UU. es simplemente ridículo, a parte que por la época cualquiera con dos dedos de frente sabía que la guerra con Japón era simplemente inevitable, con o sin ataque. El incidente del golfo de Tonkin es simplemente un ejemplo perfecto de como poner un anzuelo y que la victima pique. No tienes que buscar conspiraciones extrañas, lo único que hay es una perfecta maquinaria propagandística para aprovechar ciertos eventos y convencer a la opinión pública de que lo que el gobierno quiere hacer es lo que se ha de hacer. Y créeme que excusas no le van a faltar nunca, sin necesidad de tener que fabricarlas...

perseo, en 12 Sep 2008, 12:52 AM, dijo:

Las malas lenguas dicen que a Kennedy se lo cargarón porque no les interesaba un presidente que no les siguiese el juego, y otras lenguas mas malas aún dicen que obama seguirá el mismo camino si gana, disfrazado de atentado racista.

Te refieres al mismo Kennedy que ordenó lo de bahía Cochinos, mandó las primeras tropas yankis a Vietnam y estuvo a punto de provocar una guerra nuclear por la crisis de los misiles? Menos mal que era un presidente que no les seguía el juego...

[perseo]

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Espero que lo digas de coña...

El WTC6 tenía 9 pisos de altura... El WTC7 tenía 47... ¿Que coño de barrera de escombros le va a hacer cuando los escombros estaban cayendo de una altura de casi 100 pisos? Es perfectamente lógico y normal que los escombros pasen por encima del WTC6 e impacten en el WTC7. De hecho, justo encima de la imagen que linkeas hay un precioso gráfico con un esquema de la dispersión de los escombros. Además, el WTC6 "no fue derribado", pero sufrió un colapso parcial. No se cayó entero, pero casi, como se puede apreciar perfectamente en esa misma foto. Algo perfectamente lógico, siendo un edificio mucho más bajo y mucho mas ancho.

Pues lo digo en serio. Además en una caída hacia abajo, se debería formar una montaña de escombros, los cuales sepultarían al WTC6 para llegar al WTC7. Sin embargo dicen que la cara que no se ve del WTC7 está dañada y por eso se cae. Supongamos que está dañada seriamente esa parte (por otro lado que raro que no haya imagenes de esos daños, solo he visto una foto que contiene daños en una esquina, y eso que había cámaras por todos los sitios), ¿cómo explicas el colapso vertical y tan similar a una demolición? De estar intacta una cara y dañada la otra, el edificio se habría tumbado.

[Wendigo]

perseo, en 12 Sep 2008, 02:38 PM, dijo:

Pues lo digo en serio. Además en una caída hacia abajo, se debería formar una montaña de escombros, los cuales sepultarían al WTC6 para llegar al WTC7. Sin embargo dicen que la cara que no se ve del WTC7 está dañada y por eso se cae. Supongamos que está dañada seriamente esa parte (por otro lado que raro que no haya imagenes de esos daños, solo he visto una foto que contiene daños en una esquina, y eso que había cámaras por todos los sitios), ¿cómo explicas el colapso vertical y tan similar a una demolición? De estar intacta una cara y dañada la otra, el edificio se habría tumbado.

Ah, pero es que una "caída hacia abajo" no es lo que se produjo. Para conseguir una caída de ese tipo, precisamente lo que necesitas es una demolición controlada en la que el edificio implosione. Y se ve claramente en cualquier vídeo de los colapsos que las torres empezaron a caer lateralmente a partir del punto del impacto y solo a partir de ahí verticalmente al ser aplastadas por los escombros.

Sobre el colapso del WTC7: http://11-s.eu.org/WTC7

Y si no te parece suficiente, léete el informe que enlazan, que son solo 4 páginas. Si quieres te lo resumo: basta con que falle una sola columna para que el edificio se colapse si hay daños estructurales en la fachada que hayan echo variar sensiblemente el reparto de pesos.

[perseo]

Pero ese esquema muestra "posible zona de impacto de escombros". Y en el informe indica una hipótesis de como pudo haber caido. No puedes decir como ha caido un edificio si no has visto ni tienes imágenes de los daños. Y pasaron unas cuantas horas desde la caida de las torres como para que no hubiese ninguna imagen. Hay que recordad que había algún helicoptero dando vueltas por allí, sin contar las cientos de cámaras, porque a la hora de caerse el WTC7 apenas quedaba mucho de la gran humareda que cubrió medio manhattan.

Y se indica que una sola columna dañada es la responsable del colapso. Es inconcebible un edificio de esas características que dependa de una sola columna.

[Wendigo]

perseo, en 12 Sep 2008, 03:40 PM, dijo:

Pero ese esquema muestra "posible zona de impacto de escombros".

No, te da la distribución de los escombros y te marca claramente donde se encontraron trozos grandes y perfectamente identificables de las torres. Y muchos de ellos están incluso mas allá del WTC7.

perseo, en 12 Sep 2008, 03:40 PM, dijo:

Y en el informe indica una hipótesis de como pudo haber caido.

¿Necesitas más? Ah, claro, que la "hipótesis" de que los malos malosos los derribaron es más interesante... aunque sea inconsistente con las pruebas...

perseo, en 12 Sep 2008, 03:40 PM, dijo:

No puedes decir como ha caido un edificio si no has visto ni tienes imágenes de los daños.

Pero puedes estimar los daños a partir de muchas fuentes distintas, no exclusivamente a través de la observación directa. Si con una estimación de daños razonable llegas a la conclusión lógica de que el edificio se colapsaría, no necesitas teorías de la conspiración para saber como se cayó (aish, si Occam levantara la cabeza).

perseo, en 12 Sep 2008, 03:40 PM, dijo:

Y pasaron unas cuantas horas desde la caida de las torres como para que no hubiese ninguna imagen. Hay que recordad que había algún helicoptero dando vueltas por allí, sin contar las cientos de cámaras, porque a la hora de caerse el WTC7 apenas quedaba mucho de la gran humareda que cubrió medio manhattan.

Claro, el pequeño detalle de que la zona estaba acordonada y todo eso supongo que no importa. Precisamente hacía horas que habían retirado de allí a los periodistas por el humo y los escombros, y no los habían dejado volver... Y bueno, eso de que no quedaba mucho de la humareda... No es lo que veo yo en las imágenes y los vídeos, vamos...

Pero vamos, que según tu, dada la cantidad de cámaras y helicópteros que había por allí dando vueltas... ¿cómo es que no hay ninguna imagen del edificio intacto? Se te escapa el pequeño detalle que la ausencia de imágenes no es precisamente ningún argumento a tu favor... Por que no hay pruebas de que el edificio estuviera intacto y si de, por ejemplo, un gran incendio que incluso hizo que los bomberos tuvieran que salir pitando y dar por perdido el edificio...

perseo, en 12 Sep 2008, 03:40 PM, dijo:

Y se indica que una sola columna dañada es la responsable del colapso. Es inconcebible un edificio de esas características que dependa de una sola columna.

Este comentario por si solo explica por que aun hay gente que sigue con chorradas de teorías conspiratorias. No has sido capaz de leerte y/o comprender correctamente UNA FRASE de lo que yo he escrito, como para asimilar un informe técnico describiendo un colapso... ¿Exactamente dónde dice que el edificio dependía de una sola columna?

[jal]

Solo para añadir propiedad al discurso, dudo mucho que la traducción de collapse en ingles sea colapsar en castellano, y más para un edificio. Un edificio se derrumba, no se colapsa. No seamos gañanes como los periodistas que se limitaban a traducir rapidamente lo que oian en la cnn y demás.

(y que nadie me enchufe un link a la definicion de colapsar de la rae, que yo ya me he tomado la molestia de mirarlo)

[KPY]

jal, en 12 Sep 2008, 04:12 PM, dijo:

Solo para añadir propiedad al discurso, dudo mucho que la traducción de collapse en ingles sea colapsar en castellano

http://dictionary.re...browse/collapse

En éste contexto sí podría equivaler.

Este tema ha sido editado por KPY: 12 September 2008 - 03:39 PM

[Wendigo]

Joder, Jal, si la definición de la RAE no te sirve, que te sirve entonces? XDDD

De echo, yo diría que es más correcto, por que derrumbar, según la RAE y al menos en alguna acepción, implicaría demolición, no así el colapso...

Este tema ha sido editado por Wendigo: 12 September 2008 - 03:48 PM

[perseo]

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Este comentario por si solo explica por que aun hay gente que sigue con chorradas de teorías conspiratorias. No has sido capaz de leerte y/o comprender correctamente UNA FRASE de lo que yo he escrito, como para asimilar un informe técnico describiendo un colapso... ¿Exactamente dónde dice que el edificio dependía de una sola columna?

Pues aquí http://11-s.eu.org/WTC7

Marca

Partiendo de lo que podría ser el daño que probablemente sufrió el edificio, Gilsanz et al. estiman cómo se repartió la carga del edificio, así como que la pérdida de la resistencia una columna del lado este del edificio pudo iniciar el derrumbre. Esta imagen muestra la secuencia del inicio del derrumbe, en un lapso de 7 segundos. Se puede ver cómo el tejadillo que sobresale empieza a hundirse.


En sus simulaciones, la retirada de una columna en concreto reproduce el hundimiento de ese tejadillo, lo que les lleva a la conclusión de que los daños producidos por la caída del WTC1, junto con el incendio posterior, hicieron perder su resistencia a esa columna, iniciando el colapso.

Y los incendios que tenía el edificio se pueden ver en este vídeo

http://es.youtube.co...h?v=JPIAs7_eyC0

[Wendigo]

perseo, en 12 Sep 2008, 04:54 PM, dijo:

Pues aquí http://11-s.eu.org/WTC7

Esta visto que el hombre es el único animal que tropieza dos veces en la misma piedra, y que sigues sin haber leído/comprendido nada de lo que pone ahí...

Venga, va... Como estoy de buen humor, te lo pongo de nuevo: basta con que falle una sola columna para que el edificio se colapse si hay daños estructurales en la fachada que hayan hecho variar sensiblemente el reparto de pesos.

¿Si? ¿Esta vez si?

Edito y añado: por cierto, ese "es inconcedible que" tuyo es un argumento por incredulidad de libro...

perseo, en 12 Sep 2008, 04:54 PM, dijo:

Y los incendios que tenía el edificio se pueden ver en este vídeo
http://es.youtube.co...h?v=JPIAs7_eyC0

Bueno, y aquí tienes vídeos, fotos, transcripciones de las comunicaciones de los bomberos y todo lo que quieras: http://www.debunking911.com/pull.htm

Vamos, que había un incendio del copón...

Este tema ha sido editado por Wendigo: 12 September 2008 - 04:09 PM

[jal]

pues no me vale por el simple hecho de que ni DIOS decía la soplapollez esa de colapsar hasta el puto 11-s, así que la 3a difinición de la RAE que ni siquiera es general me vale para justificar el uso de la palabra, que si bien no se define por completo incorrecto, no deja de ser una muestra de retraso mental por parte de los medios de comunicación y sus redactores becarios. Así que personalmente me parece una gañanada del 15, pero que cada uno hable como quiera.

Sobre todo porque los mismos que te dicen que el wtc se colapso, son los mismos que luego hablan de lo que pasó en el carmel (el barrio este de bcn) y no te dicen que se colapsa tal casa, sino que se derrumba. Y es el mismo puto caso.

[perseo]

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Edito y añado: por cierto, ese "es inconcedible que" tuyo es un argumento por incredulidad de libro...

¿Y esto a que viene? ¿A la forma de usar esa palabra o a que tiene un fallo de ortografía?

Estoy leyendo esa nueva página, pero de momento no veo ese gran incendio que dices, pero claro, ya que por lo visto no entiendo las cosas seguiré mirando. En el vídeo que puse yo también hay comentarios de bomberos y eso, no me has dicho todavía si lo has visto entero.

[Wendigo]

Marca

Argumento por incredulidad personal.
Es aquel que dice que si no puedo explicar o entenderlo significa que no puede ser verdad. Un ejemplo de esto pueden ser los creacionistas que opinan que dado que ellos no pueden imaginar que la complejidad de la vida resultó desde una evolución al azar entonces no puede ser verdad. Sin embargo, eso no implica que la vida no evolucionó.

Que a ti te parezca "inconcebible" que el edificio se pueda colapsar no quiere decir que no pueda, efectivamente, colapsarse (sobre todo cuando al física dice que si puede)...

Y hombre, como supongo que por "gran incendio" lo que vas a buscar son imágenes de llamas de 15 metros, como si estuviese ardiendo una refinería, ya te digo yo que no las vas a encontrar... Pero aunque no sea un incendio espectacular, déjalo arder durante 7 horas, súmale el daño estructural de los escombros... bruuuum...

[perseo]

Dejemos quemar el edificio 7 horas o más. ¿Sabes que el fuego no puede dañar el acero a esa temperatura? La temperatura que alcanza un incendio así. En la torre 7 no tienen la excusa del combustible del avión.

Y en el informe pone que los daños por escombros se produjeron entre los pisos 8 y 18 de la cara sur y en todas las fotos y vídeos que he puesto yo y has puesto tu se ve que la base está intacta, y el edificio empieza a derrumbarse desde la base, bueno primero se hunde esa columna y continúa desde la base, no desde los pisos dañados.

Otro dato curioso del fuego es que una de las torres estuvo ardiendo durante algunas horas en 1975, y no le pasó nada a la estructura.

[Wendigo]

perseo, en 12 Sep 2008, 05:39 PM, dijo:

Dejemos quemar el edificio 7 horas o más. ¿Sabes que el fuego no puede dañar el acero a esa temperatura? La temperatura que alcanza un incendio así. En la torre 7 no tienen la excusa del combustible del avión.

Ah, el típico argumento de la temperatura de fundición del acero...

Lo que importa no es a que temperatura se funden las vigas de acero, si no a que temperatura sus propiedades caen por debajo de lo que la situación estructural requiere que aguanten. Y esa temperatura es muchísimo menor y perfectamente alcanzable por un incendio normal en un ambiente cerrado. Por supuesto, eso no es suficiente para que un edificio se venga abajo (el otro argumento típico de "ningún rascacielos se ha caído por incendios"), pero si a ello le sumas los daños estructurales previos, que hacen que las cargas se repartan de manera completamente diferente sobre la estructura, provocando además cargas laterales al estar dañado el soporte de un único lado del edificio, te encuentras con que el calor de un incendio "normal" si puede provocar que las vigas se doblen bajo esa tensión y el edificio se venga abajo.

perseo, en 12 Sep 2008, 05:39 PM, dijo:

Y en el informe pone que los daños por escombros se produjeron entre los pisos 8 y 18 de la cara sur y en todas las fotos y vídeos que he puesto yo y has puesto tu se ve que la base está intacta, y el edificio empieza a derrumbarse desde la base, bueno primero se hunde esa columna y continúa desde la base, no desde los pisos dañados.

Nop, lo primero que se viene abajo es la estructura superior del edificio, donde están las máquinas de aire acondicionado y todo eso. Es curioso que ahora digas que empieza a caer por abajo, cuando en el vídeo que acabas de poner hace un rato justo dice lo contrario... Bueno, las contradicciones normales en toda teoría de la conspiración...

De todas formas, la manera de caer de ese edificio no es tan "simple". Primero cede la columna, provocando un hundimiento de parte interna del edificio (por eso "empieza a caer por arriba"). La falla de esa columna y el hundimiento interno hace que falle toda la estructura (el edificio parece que se parte). Una vez que falla la estructura, todo el edificio se viene abajo de golpe (por eso parece que cae "desde abajo").

perseo, en 12 Sep 2008, 05:39 PM, dijo:

Otro dato curioso del fuego es que una de las torres estuvo ardiendo durante algunas horas en 1975, y no le pasó nada a la estructura.

Claro, el pequeño detalle de un Boeing 767 estrellándose antes contra el edificio y cargándose media estructura supongo que será un dato irrelevante...

Este tema ha sido editado por Wendigo: 12 September 2008 - 05:11 PM

[perseo]

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Lo que importa no es a que temperatura se funden las vigas de acero, si no a que temperatura sus propiedades caen por debajo de lo que la situación estructural requiere que aguanten. Y esa temperatura es muchísimo menor y perfectamente alcanzable por un incendio normal en un ambiente cerrado.

Eso explicaría que se hubieran encontrado grandes fragmentos de columnas dobladas, o derretidas o retorcidas, no trozos relatívamente pequeño para lo que eran, y con cortes perfectos en ángulo.

Marca

Nop, lo primero que se viene abajo es la estructura superior del edificio, donde están las máquinas de aire acondicionado y todo eso. Es curioso que ahora digas que empieza a caer por abajo, cuando en el vídeo que acabas de poner hace un rato justo dice lo contrario... Bueno, las contradicciones normales en toda teoría de la conspiración...

En el video pone, hablando de las máquinas y eso, que lo primero que cae fué este nivel superior (2:40). No que el edificio cae desde los pisos superiores hasta abajo. Así escrito es difícil explicarlo, pero míralo de nuevo. Eso indica un fallo repentino en la base.

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Claro, el pequeño detalle de un Boeing 767 estrellándose antes contra el edificio y cargándose media estructura supongo que será un dato irrelevante...

El detalle es que las torres fueron diseñadas para aguantar el impacto de un avión de similares características. Y más de uno. Además el avión no corta las 47 columnas centrales.

Me tengo que ir, aunque esta conversación está interesante. A lo dicho de que me gustaría leer la opinión de kujaku si ve el vídeo, también me gustaría leer la opinión de azur ya que de construcción algo sabrá.

[KPY]

jal, en 12 Sep 2008, 05:14 PM, dijo:

también me gustaría leer la opinión de azur ya que de construcción algo sabrá.

No sabes lo que pides ¡INSENSATO!

[Wendigo]

perseo, en 12 Sep 2008, 06:18 PM, dijo:

Eso explicaría que se hubieran encontrado grandes fragmentos de columnas dobladas, o derretidas o retorcidas, no trozos relatívamente pequeño para lo que eran, y con cortes perfectos en ángulo.

Cortes en perfecto en ángulo, que por cierto, son completamente incompatibles con la hipótesis de la demolición controlada...

Pero bueno, es lógico que NO se encuentren columnas dobladas. ¿Por qué? Por que las únicas columnas que se tienen que doblar son las las del piso que cede. Osea, las columnas de 1 piso, entre 110... Una vez iniciado el colapso, las vigas de los pisos por debajo no es necesario que se doblen. Los pisos que van cayendo arrastran consigo a los que están debajo, dejando el núcleo central sin apoyo, que se mantendría en pie unos segundos y luego se vendría abajo (casualmente, justo como se ve en los vídeos, fíjate tu).

Para el WTC7 es similar. Las únicas columnas que hace falta que se doblen ostensiblemente son las que provocan la falla estructural.

perseo, en 12 Sep 2008, 06:18 PM, dijo:

En el video pone, hablando de las máquinas y eso, que lo primero que cae fué este nivel superior (2:40). No que el edificio cae desde los pisos superiores hasta abajo. Así escrito es difícil explicarlo, pero míralo de nuevo. Eso indica un fallo repentino en la base.

Supongo que lo leerías antes de que lo editara. Me autoquoteo:

Marca

De todas formas, la manera de caer de ese edificio no es tan "simple". Primero cede la columna, provocando un hundimiento de parte interna del edificio (por eso "empieza a caer por arriba"). La falla de esa columna y el hundimiento interno hace que falle toda la estructura (el edificio parece que se parte). Una vez que falla la estructura, todo el edificio se viene abajo de golpe (por eso parece que cae "desde abajo").

perseo, en 12 Sep 2008, 06:18 PM, dijo:

El detalle es que las torres fueron diseñadas para aguantar el impacto de un avión de similares características. Y más de uno. Además el avión no corta las 47 columnas centrales.

Los edificios fueron diseñados para aguantar el impacto de un 707 a 350Km/h. El impacto que recibieron fue el de un 767 (que tiene mas masa) a 800 Km/h. Eso es un impacto con unas 6 veces más energía que para el que fue diseñado. Y seis veces más, es muuuuuucho más. Y efectivamente, no cortaría todas y cada unas de las 46 columnas centrales, pero se olvida que la estructura es "autosostenida": las columnas del núcleo central se apoyaban en las exteriores, y viceversa. Y a las columnas exteriores les hizo una escabechina bastante seria. Los daños estructurales eran MUY importantes.

¡Hey! ¿pero sabes que? !Aun así los edificios aguantaron el impacto! Lo que no pudieron aguantar fue el daño estructural provocado por el impacto, MAS el incendio provocado por él. El edificio podría haber aguantado las dos cosas por separado, pero no juntas.

[kujaku]

perseo, en 12 Sep 2008, 04:18 PM, dijo:

Me tengo que ir, aunque esta conversación está interesante. A lo dicho de que me gustaría leer la opinión de kujaku si ve el vídeo, también me gustaría leer la opinión de azur ya que de construcción algo sabrá.

Joder con el puto video, casi una hora y media de chorradas. En serio, y sin que se me ofenda nadie, el tono es tan estupido que he llamado a Bell para que se traiga palomitas y lo veamos los dos como si fuera una de Jim Carrey...

Despues de verlo en su totalidad, saco las siguientes ideas:

ACHTUNG: GEFAHRRENZONE - TOCHOPOSTUNG!! -

1. Las preguntas que lanza al aire la chica esta, son de traca (personalmente, la analogia de pasar por una puerta cerrada o abierta me ha despollado de la risa), y todas con una explicacion fisica mucho mas convincente de lo que ella quiere hacernos creer. Por citar algunas:

- Que arde dentro de un edificio de cemento y acero aparte del queroseno del avion? Hummm, sera el MOBILIARIO!!!?? Algo llamado MOQUETA? Podria citar cientos de elementos sinteticos decorativos que una vez que han pillado fuego, se crea un calor de la polla (de mas de 1200 grados sobre todo si es en el interior de la torre y que a un bombero le cuesta la hostia apagar (los ejemplos que puso del banco de inglaterra y tal, fijate, dos pisitos de nada ardiendo y los bomberos las pasaron putas durante mas de 48 horas, asi que figurate si se estrella un avion). Con preguntas chorras como esta, me daban ganas de dejar el ver el puto video, y hace bastantes del pelo.

- Como es posible que la torre sur cayera antes que al norte si fue la ultima en ser atacada? Yo te lo digo: Si miras el impacto del primer avion, se da por el piso 85-90. Si miras el del segundo, se da por el 70-75. Me vas a decir que eres incapaz de deducir que cuando un avion ha hecho migas 3 pisos de mallado y dejado la mitad del nucleo central completamente deformado por la hostia, el propio peso de los pisos superiores que recaeria en lo que queda del mallado y esos remaches que sujetan cada "bragueta" (me despollaba con el nombre, vamos, ahora ya se lo que es un braguetazo, una hostia con una viga de esas xDDD) y que estan diseñados para mantener el suelo de su propio piso, que tengan la responsabilidad de aguntar de repente 40 pisos mas, pues que quieres que te diga, 90 minutos de aguante es un LUJAZO.

- El pedazoingeniero del MIT que dice que esos remaches tenian que haber frenado la caida y que 10 segundos es mucho, como si hubieran puestos explosivos para que vuele todo a la vez: A ver, lumbreras, me remito a la respuesta de arriba: Cuanto pesa un piso, y encima con avion de regalo? Y con los muebles? Y 40 pisos todos juntos en un bloque solido? Y las plantas tecnicas con esos inmensos equipos que pesan la hostia de toneladas para aire acondicionado? Y la pedazo de antena de la azotea? Tal y como lo veo yo, cuando una masa que va acelerando de 40 pisos por faltarle apoyo (el agujero del avion), que a su vez va empujando los pisos inferiores, esas bragetas hacen la misma tension que una cinta de papel cuando pasa el deportista por la meta. Viendo detalles de diseño, no hace falta a azur para decirte que esas T que se soldaban desde el exterior y la otra T que se soldaba en el nucleo interior, que hacian que descansara la bragueta soldada y remachada con esos tornillos, donde despues se ponia el piso prefabricado, tendria unos paramatros de calculo de peso por metro cuadrado determinado (por ejemplo, vamos a tirar por lo alto, 1 tonelada por metro cuadrado, cuando en los edificios de oficinas 500 kg/m2 es un lujo). Si caen 40 pisos de golpe, te aseguro que esa bragueta que te aguante una tonelada descansando sobre 2 Ts, al caerle 1000 Tn de golpe esa T se vuelve una | en menos de un nanosegundo, asi que creo que esta demostrado sobradamente que no hace falta ni un puto explosivo.

Otra analogia: El Golden Gate, por ejemplo. Tiene tropecientos tensores que reparten la carga que sujeta el piso del puente. Si se rompe uno, bah, el resto siguen aguantando. si se rompen 10 o 20, y los remaches que sujetan los trozos del piso se joden por la tension acumulada, te aseguro que los 300 tensores que quedan a lo largo del puente no impediran que una vez que el piso ha comenzado a caerse, no se vayan rompiendo uno tras otro como en un efecto domino hasta que se desmorone. Pues aqui, lo mismo. Es que no se el por que del empeño de ver fantasmas cuando no existen.

2. El video, claramente esta tergiversando la realidad, haciendo creer que cuando dicen "suena como si fueran unas explosiones" es que "han sido unas explosiones", cuando un ruido enorme producido por el simple hecho de que se partiera el nucleo de acero dos segundos antes de que se derrumbara todo, puede ser la explicacion mas logica. O 40 pisos estrellandose de lado contra la estructura intacta por debajo del agujero del avion, eso no solo tiene que ser una explosion, eso debe acojonar y mover todo el puto suelo como si fuera un terremoto.

Acerca de las explosiones en el sotano, vamos a ver, todos estos edificios tienen tanto tuberias de agua, como de luz, como de GAS. Una rotura de las tuberias con inflamacion puede que vuele los tanques de gas del sotano, incluso las conducciones subterraneas hasta que una valvula anti-explosion las pare, asi que es muy posible que esas "explosiones" que oirian serian los tanques de gas de los sotanos volando por los aires por el fallo de cualquier valvula de retorno jodida.

Asi que eso ya desacredita la validez del video, y te pongo un ejemplo: Alguna vez te ha caido muy muy cerca de tu casa, un rayo? No me refiero a 500 mts, me refiero a 10-15 mts, vamos, que ves el resplandor que te deja casi ciego y un broummmm que no tarda ni un cuarto de segundo. Bueno, yo he tenido (no se si la suerte, vamos) de que al lado de mi casa cayera uno, y te juro que cuando lo hizo todo el bloque salimos a la ventana porque pensamos que ETA habia puesto una bomba, pero no, fue un rayo que impacto sobre el pararrayos del supermercado de enfrente.

Ahora, piensa: Que putada para el PP, no? No, espera, vamos a hacer un video para explicar que ETA tiene ahora bombas dirigidas con forma de rayo para que asi nos hagan creer a nuestro bloque de vecinos que realmente ETA queria atentar contra nosotros. Por favor, seamos serios/as. Ha sido un rayo y punto, no hay que darle mas vueltas. Las torres? Ha sido un avion que ha descojonado la estructura.

Por todo ello, a pesar de lo que pueda pensar la gente, a mi juicio ese video es una infamia, y una falta de respeto para la gente que quiere olvidar que han muerto sus familiares y asi jugar con el resquemor y con el dolor de la peña a su favor. Vamos, que si el video realmente dijera las verdades como puños para desacreditar e incriminar al actual gobierno por hijoputas, hacer un video asi no dice demasiado de sus creadores (vamos, que son igual de hijoputas por traficar y comerciar con el dolor de las victimas).

Edit: Aviso del tocho

Este tema ha sido editado por kujaku: 12 September 2008 - 09:20 PM

[Charlie Wolfgang Van Hellsing]

KPY, en 12 Sep 2008, 10:36 AM, dijo:

No sabes lo que pides ¡INSENSATO!

Pos yo si espero que se tire un tochopost hablando de construcciones y tal, siempre me parecio intersante el tema, y con este contexto polemico pues que mejor que Azur para opinar.

PD: Nadie se piko con mi post anterior xD

[azurhialine]

Vale vale, ya que vosotros, mis pequeños suicidas, lo pedís, ahí va mi comentario sobre el tema. Intentaré ser breve, que el quiste jode si estoy sentado mucho tiempo.

Primero, para jal, en estructuras, alcanzar el ELU (Estado Límite Último) de una estructura se define de varias maneras: irse a tomar por culo, llegar a la ruina de la estructura, colapso de la estructura y otras lindezas. Por qué colapso? Porque en muchos casos, la estructura cae sobre sí misma. La ruina se produce de forma local en uno de los elementos, por ejemplo, el vano de un tablero de puente, que va generando otros esfuerzos no compensados sobre otros elementos (por ejemplo, la aparición de momentos flectores no compensados en la base de los pilares debido a que "falta" uno de los lados de tablero sobre el pilar) que a su vez, van provocando la ruina de dichos elementos. Se define, precisamente, colapso por ello, porque se "va rompiendo poco a poco", en vez de romperse de una vez. En términos más técnicos, hablamos de que se van generando rótulas plásticas en la estructura, haciendo que vaya perdiendo su hiperestaticidad progresivamente hasta que pasa a isostática (lo mínimo para el equilibrio) y posteriormente, a mecanismo (o sea, hay algo suelto por ahí).

A ver, sobre el colapso de las torres gemelas. Si bien el edificio aguantó el impacto, hay que tener en cuenta varias cosas. Primero, que el edificio era antiguo. O sea, el acero, por mucho que pensemos, no estaba en su prime time, sino que ya estaba muy tocado. También, las técnicas de construcción y soldadura de la época nada tenían que ver con las de ahora. O sea, eran una mierda. Me he encontrado revisando cálculos del Puente de Deusto (para la obra que ahora mismo tenéis ahí) y vamos, me echaba unas risas con "la mierda" de acero que había entonces. Más temas. El fuego jode el acero pero cagando hostias.

A 200ºC se alcanza lo que se conoce como el reblandecimiento del acero. O sea, el acero va perdiendo características. A 600ºC ya tienes un hermoso blandiblub donde antes había acero. Pensad que el punto de fusión del acero ronda los 1200ºC. Un incendio normal llega a esas temperaturas sin problemas; el incendio del combustible de un avión no quiero ni pensarlo. De hecho, mirad si hace falta proteger el acero contra incendio que, cuando se diseña una estructura contra el fuego muchas veces pide o bien un recubrimiento especial de hormigón o bien retardantes que permitan que el edificio aguante un par de horas o así. Y eso hoy en día, no sé qué cálculos se habrá usado en esas torres (igual sí lo han tenido en cuenta pero lo han mirado o calculado de otra forma. O, como pasa en muchos casos, lo "habrán calculado con el criterio de bahestonopasará" pero la torre tenía que hacerse).

Más temas: hay que tener en cuenta que el avión no sólo daño la estructura principal. Entro hasta dentro, si mal no recuerdo, llevándose por delante pilares, forjados y otras tonterías varias. Ya he sufrido en mis carnes muchas veces que, en un edificio, aunque aguante la estructura principal, también tienen que aguantar los forjados, pilares interiores, escaleras... me imagino que el avionazo más el posterior incendio se habrá follado la estructura interior, junto con las armaduras correspondientes de los elementos de hormigón (ya de por sí viejillas, me imagino...), así que, a pesar de que haya aguantado ese armazón metálico exterior, si por dentro se te están jodiendo las tripas, todo ello se va colapsando hasta que se va a tomar por el saco, arrastrando a todo el edificio; no se si véis la imagen de lo que trato de explicar.

Más, he oído algo de que era una demolición controlada y tal y cual. Bueno, no voy a entrar en el tema de que si EEUU metió comandos ahí, en los aviones pa secuestrarlos y otras hostias, pero vamos, si eso fuese una demolición de estrangis que se intenta controlar para que no se lleve medio Manhattan por delante (era Manhattan, no? ya no me acuerdo) pero que parezca un accidente, con explosivos eso es imposible. Vamos, que en una cantera, explosiones de cosas más pequeñas suelen requerir librar 100 m a la redonda de la zona de explosiones. La demolición de un edificio no va sólo de ir con explosivos (en muy pequeñas cantidades) y bolas de derribo, a lo loco, llevándote por delante cosas.

Primero, retiras todo lo que puedas a mano. O sea, a puto huevo, putaflex y hostias. Las cosas más grandes, con supergrúas, y lo vas llevando a otro lado. Cuando has quitado todo lo que podías, te pones a tirar las cosas, una a una y suavecito, que levanta mucho polvo y mierda. Es decir, que si el tema iba de "vamos a hacer una demolición controlada pa tirar todo esto y que no mate demasiado" como que no. Y ya digo, con el avionazo, no hacen falta demoliciones. Los aviones jodieron las tripas del WTC. De hecho, igual con uno sólo, tirando una de las torres únicamente, ya se hubiese ido todo a tomar por culo, por el daño que hubiera habido a las cimentaciones y estructura inferior del colapso de nosecuantas toneladas de hormigón, acero, sangre y tripas.

Que no descartaría que EEUU haya puesto a los secuestradores? Bueno, como tampoco descarto que mañana me haga maricón. O sea, es posible, pero no probable. Vidas aparte, que esas son baratas, pensar en el tiempo que estuvo parada la actividad comercial y empresarial en la zona por el temita y la millonada que cuesta al día, igual no justificaría el gasto adicional de la guerra pa llevarse el petróleo de Irak y meter el morro ahí, no se si me explico. Que aunque tengan tirria a todo lo que no sea yanki, EEUU (y cualquier país) se mueve siguiendo al poderoso caballero Don Dinero y sus dirigentes giran en torno a la poderosa señora Doña Urna.

Hala, esto es todo por ahora, tampoco es tanto, no?

Marca

Ahora, piensa: Que putada para el PP, no? No, espera, vamos a hacer un video para explicar que ETA tiene ahora bombas dirigidas con forma de rayo para que asi nos hagan creer a nuestro bloque de vecinos que realmente ETA queria atentar contra nosotros. Por favor, seamos serios/as. Ha sido un rayo y punto, no hay que darle mas vueltas. Las torres? Ha sido un avion que ha descojonado la estructura.

Mentira cochina, ha sido culpa de un tanque superpesado KV-1 comprado por ETA a la antigua Unión Soviética, equipado con un cañón Tesla, que suelta relámpagos (ver referencia a Gear Krieg).

Este tema ha sido editado por azurhialine: 13 September 2008 - 05:40 AM