198 replies to this topic

[Neosughy]

perseo, en 15 Sep 2008, 01:51 AM, dijo:

¿Seguro? Leelo entero, que hay 2 cifras y 2 retos. Yo he mencionado la segunda, pero la otra está ahí para el que la quiera leer.

Ostias es verdad, que patón metí. Era de noche, estaba confundido...

[perseo]

Pgimeno, la foto que has puesto el cesped está llena de espuma de los bomberos.

Wendigo tú te refieres a una rotura así, no?

Marca

¡Round 1, Fight!

¡Ding ding ding ding ding!

¡Y la columna amarilla gana por KO en 2 centésimas de segundo, después del primer golpe!

Boca de riego, lo amarillo es boca de riego

De vuelta a la respuesta del cesped a Pgimeno, así estaba antes de la llegada de los bomberos, fotos cortesía de testigos oculares que circulaban por la autopista.

http://www.animalweb.cl/n_o_imperial/sept_...ono/page_27.htm
http://www.animalweb.cl/n_o_imperial/sept_...ono/page_28.htm

El edificio bastante intacto para un impacto así, todavía no se ha derrumbado. Y al menos un par de coches relativamente intactos.

¿En los vídeos recomendados, como es que se ve el coche de policía a un tamaño no muy inferior al trozo de avión que sale? Por cierto como chupa cámara el cabrón XD

http://www.judicialw.../flight77-1.mpg
http://www.judicialw.../flight77-2.mpg

[Wendigo]

perseo, en 15 Sep 2008, 12:46 PM, dijo:

Boca de riego, lo amarillo es boca de riego

Yo la columna la veo bastante amarilla. Pero a parte del color de la misma, ¿algo que decir de como ha quedado en el más absoluto de los ridículos tu supuesto "argumento?

perseo, en 15 Sep 2008, 12:46 PM, dijo:

De vuelta a la respuesta del cesped a Pgimeno, así estaba antes de la llegada de los bomberos, fotos cortesía de testigos oculares que circulaban por la autopista.

Y volvemos a lo de antes. ¿Cuánto sería un radio razonable para ti? Por que, te vuelvo a insistir, incluso aceptando que las alas no penetraron el edificio (lo cual es mucho aceptar) y que el combustible se quedase fuera, el radio de dispersión seria PEQUEÑO. Pero nada, oye, una y otra vez a repetir el mismo argumento que ya ha sido desmontado.

perseo, en 15 Sep 2008, 12:46 PM, dijo:

El edificio bastante intacto para un impacto así, todavía no se ha derrumbado. Y al menos un par de coches relativamente intactos.

Ostia, pues debes tener visión de rayos X, por que yo con el humo y los árboles no veo ni torta... Y los coches relativamente intactos... ¿Exactamente por qué deberían estar hechos más mierda de lo que se ve?

perseo, en 15 Sep 2008, 12:46 PM, dijo:

¿En los vídeos recomendados, como es que se ve el coche de policía a un tamaño no muy inferior al trozo de avión que sale? Por cierto como chupa cámara el cabrón XD

Venga, va, en serio... ¿Voy a tener que explicarte ahora lo que es la perspectiva? Además, ¿quien te ha dicho que los trozos del avión tienen que ser pequeños? Por que un motor, por ejemplo, no es precisamente pequeño y no se hace papilla tan fácilmente como otras partes. Un trozo de fuselaje arrancado puede tener fácilmente varios metros de largo, etc...

[perseo]

Marca

Venga, va, en serio... ¿Voy a tener que explicarte ahora lo que es la perspectiva? Además, ¿quien te ha dicho que los trozos del avión tienen que ser pequeños? Por que un motor, por ejemplo, no es precisamente pequeño y no se hace papilla tan fácilmente como otras partes. Un trozo de fuselaje arrancado puede tener fácilmente varios metros de largo, etc...

Trozo de avión = supuesta parte de avión que sale en el vídeo antes de estrellarse.

¿He dicho yo algo de los trozos pequeños?

¿Sabes por donde va andando el coche en el video?

Mucho decir que yo no leo bien pero es que tú tampoco me lees nada a mi.

edit: Y lo de los rayos X, pues los tendré, porque se aprecia bien la estructura, y en las partes más oscurecidad por el humo se puede ver el fuego ardiendo y reflejado en ventanas del primer y segundo piso. Miralos bien, encima de la ya famosa boca de riego. Dime como están en pié, si el avión las atravesó hasta el tercer anillo.

edit 2: en el segundo video se ve también la estela que deja el avión antes de impactar. Una estela de humo blanco. ¿Los aviones comerciales dejan estelas? Todo eso lo puedes ver parando el video en el momento exacto.

Este tema ha sido editado por perseo: 15 September 2008 - 01:53 PM

[Wendigo]

perseo, en 15 Sep 2008, 02:27 PM, dijo:

Trozo de avión = supuesta parte de avión que sale en el vídeo antes de estrellarse.

¿Los vídeos no son los que has enlazado tu en el mensaje anterior? Por que yo no veo ningún "trozo de avión" antes del impacto. ¿En qué segundo se pueden ver? Si son otros vídeos, pon bien la referencia.

perseo, en 15 Sep 2008, 02:27 PM, dijo:

¿He dicho yo algo de los trozos pequeños?

Has mencionado como algo raro que el coche se vea casi del mismo tamaño que un trozo... Una de dos, o estás queriendo insinuar que el trozo "debería" ser más pequeño, o el comentario es completamente innecesario y fuera de lugar... O, casi peor aún, no eres capaz de expresar correctamente qué es lo que quieres decir...

perseo, en 15 Sep 2008, 02:27 PM, dijo:

¿Sabes por donde va andando el coche en el video?

Si es el vídeo que enlazabas tu, he asumido que te referías al coche patrulla que corre junto a la pared del edificio y luego cruza el jardín. Por que los otros únicos que se ven están a dos palmos de la cámara y seria demasiado estúpido referirse a ellos...

perseo, en 15 Sep 2008, 02:27 PM, dijo:

Mucho decir que yo no leo bien pero es que tú tampoco me lees nada a mi.

No he puesto nada que no sea consistente con los vídeos. Si no son esos los vídeos a los que te refieres, vuélvelos a enlazar.

perseo, en 15 Sep 2008, 02:27 PM, dijo:

edit: Y lo de los rayos X, pues los tendré, porque se aprecia bien la estructura, y en las partes más oscurecidad por el humo se puede ver el fuego ardiendo y reflejado en ventanas del primer y segundo piso. Miralos bien, encima de la ya famosa boca de riego. Dime como están en pié, si el avión las atravesó hasta el tercer anillo.

Uh... Eres consciente de que las alas entraron por la planta baja, ¿verdad? En esa foto, los daños que quedarían por encima y fueron producidos por el fuselaje quedarían tapados casi todos por el árbol. Por lo demás, en la parte de abajo, donde se producen los daños por las alas, lo que se ve es fuego, humo... y nada de pared...

[perseo]

Marca

Uh... Eres consciente de que las alas entraron por la planta baja, ¿verdad? En esa foto, los daños que quedarían por encima y fueron producidos por el fuselaje quedarían tapados casi todos por el árbol. Por lo demás, en la parte de abajo, donde se producen los daños por las alas, lo que se ve es fuego, humo... y nada de pared...

No, el árbol no tapa nada. El fuselaje es más alto que la planta baja, por lo tanto la planta primera no debería existir tras el impacto.

Los vídeos a los que refiero son los de judicialwatch. El trozo de avión lo digo de otra forma. La parte del avión que se ve en el vídeo antes del impacto, que sería el morro. Luego pasa el coche de policía por allí. Cuando has respondido estaba editando el post anterior, allí te pongo lo de la estela de humo, mírala.

Cuando dije esto

Marca

En los vídeos recomendados, como es que se ve el coche de policía a un tamaño no muy inferior al trozo de avión que sale? Por cierto como chupa cámara el cabrón XD

es obvio que no me refiero a los restos. Otra cosa es que tú hayas entendido que yo me refería a ellos.

Puse esta foto antes, no debiste verla
http://www.animalweb.cl/n_o_imperial/sept_...ono/page_08.htm

Aquí no te molestará el árbol.

Este tema ha sido editado por perseo: 15 September 2008 - 02:09 PM

[Wendigo]

perseo, en 15 Sep 2008, 03:03 PM, dijo:

No, el árbol no tapa nada. El fuselaje es más alto que la planta baja, por lo tanto la planta primera no debería existir tras el impacto.

¿Que no tapa nada? En la foto que pusiste antes, sin humo ni nada, se veía claramente que la toma de riego amarilla esa esta en la PARTE IZQUIERDA de los daños producidos por el avión. Bastante a la izquierda de la parte más dañada, la parte dañada por el fuselaje. Ahora mira donde está la toma en la foto. Mira donde está el árbol. Extrapola. ¿Cómo puedes decir que el árbol no tapa nada? Las partes que se ven en la foto no corresponden con la parte del edificio que recibió el impacto del fuselaje y, por lo tanto, no tienen por que mostrar daños estructurales por encima de la planta baja.

perseo, en 15 Sep 2008, 03:03 PM, dijo:

Los vídeos a los que refiero son los de judicialwatch. El trozo de avión lo digo de otra forma. La parte del avión que se ve en el vídeo antes del impacto, que sería el morro. Luego pasa el coche de policía por allí.

Aaaaaaaah, vale... Joder, como cambian las cosas cuando nos explicamos bien, ¿eh? Pero es lo mismo: perspectiva. En la misma foto que has puesto tu antes se ve el mismo coche de policía aparcado mucho más a la izquierda de por donde pasó el avión (osea, mucho más cerca de la cámara. Osea, aparentemente mucho más grande).

perseo, en 15 Sep 2008, 03:03 PM, dijo:

Cuando has respondido estaba editando el post anterior, allí te pongo lo de la estela de humo, mírala.

¿Te refieres a la misma estela de humo que queda perfectamente explicada en el mismo vídeo que tu mismo enlazaste? Cómo nos gusta repetir argumentos ya rebatidos, ¿eh?

perseo, en 15 Sep 2008, 03:03 PM, dijo:

es obvio que no me refiero a los restos. Otra cosa es que tú hayas entendido que yo me refería a ellos.

Hombre, decir que "es obvio" me parece un pelín atrevido por tu parte, sobre todo cuando llevamos hablando de fragmentos del avión durante unos cuantos posts...

perseo, en 15 Sep 2008, 03:03 PM, dijo:

Puse esta foto antes, no debiste verla
http://www.animalweb.cl/n_o_imperial/sept_...ono/page_08.htm

Si, cómo mola poner una imagen en la que se ven solo parcialmente los daños, ¿eh? ¿Por qué no pones la composición que te pegaron a ti de esa misma foto en la que se ven TODOS los daños?



Bonito agujero... Yo diría que entra sobrado...

Este tema ha sido editado por Wendigo: 15 September 2008 - 02:30 PM

[jal]

azurhialine, en 13 Sep 2008, 06:35 AM, dijo:

Primero, para jal, en estructuras, alcanzar el ELU (Estado Límite Último) de una estructura se define de varias maneras: irse a tomar por culo, llegar a la ruina de la estructura, colapso de la estructura y otras lindezas. Por qué colapso? Porque en muchos casos, la estructura cae sobre sí misma.

siento volver a esto tan tarde, pero es que he estado el finde fuera.

Respecto al colapso de marras, no todas las definiciones de una palabra pueden aplicarse a todos los contextos, así que como dije, haced lo que os de la gana y sed paletos, vosotros mismos, ya sabeis lo que sienten los que escriben siempre como en un movil y son incapaces de reconocer que lo hacen mal.

Y como dato a lo que se hablaba en la página anterior, la mayor parte del combustible de un avión se encuentra en la parte central del aparato, no en las alas. Por lo que todo el debate de si las alas entran, si causan daños, si el combustible no pasa, etc que valga de prueba para comprobar el grado de especulación e incorrecciones de los defensores de la conspiración, porque desde luego, soltar soplapolleces como esa para defender que si el daño es tal o cual, es completamente absurdo.

[perseo]

Marca

¿Que no tapa nada? En la foto que pusiste antes, sin humo ni nada, se veía claramente que la toma de riego amarilla esa esta en la PARTE IZQUIERDA de los daños producidos por el avión. Bastante a la izquierda de la parte más dañada, la parte dañada por el fuselaje. Ahora mira donde está la toma en la foto. Mira donde está el árbol. Extrapola. ¿Cómo puedes decir que el árbol no tapa nada? Las partes que se ven en la foto no corresponden con la parte del edificio que recibió el impacto del fuselaje y, por lo tanto, no tienen por que mostrar daños estructurales por encima de la planta baja.

La boca de riego está en la esquina izquierda del derrumbe, tal como la vemos en la foto. Nuestra izquierda, que luego me dices que es la derecha. Los 4 palos que la rodean apuntan hacia allí.
http://www.animalweb.cl/n_o_imperial/sept_...ono/page_22.htm

Y ahora mira en la otra fotografía y compara
http://www.animalweb.cl/n_o_imperial/sept_...ono/page_27.htm

Mira la boca de riego y sus palos y ve hacia el árbol. Y a través de las hojas aún puedes ver 3 ventanas de la primera planta incendiadas, que no deberían existir ya.

Marca

¿Te refieres a la misma estela de humo que queda perfectamente explicada en el mismo vídeo que tu mismo enlazaste? Cómo nos gusta repetir argumentos ya rebatidos, ¿eh?

Me refiero a ésta

Marca

Si, cómo mola poner una imagen en la que se ven solo parcialmente los daños, ¿eh? ¿Por qué no pones la composición que te pegaron a ti de esa misma foto en la que se ven TODOS los daños?

¿Y queda más bonito poner ese fotomontaje que en la misma página de la que lo has pillado dicen que está hecho con fotografías tomadas con 20 minutos de diferencia?

[Wendigo]

perseo, en 15 Sep 2008, 03:57 PM, dijo:

La boca de riego está en la esquina izquierda del derrumbe, tal como la vemos en la foto. Nuestra izquierda, que luego me dices que es la derecha. Los 4 palos que la rodean apuntan hacia allí.
http://www.animalweb.cl/n_o_imperial/sept_...ono/page_22.htm
Y ahora mira en la otra fotografía y compara
http://www.animalweb.cl/n_o_imperial/sept_...ono/page_27.htm
Mira la boca de riego y sus palos y ve hacia el árbol. Y a través de las hojas aún puedes ver 3 ventanas de la primera planta incendiadas, que no deberían existir ya.

En serio... Me empiezo a desesperar contigo... Nunca te dediques a la fotografía, por que tienes un sentido de la perspectiva totalmente nulo. La foto de la toma+columna esta sacada desde la derecha. La foto de la toma+arbol, está sacada desde la izquierda. Por lo tanto, los objetos que en la primera foto se ven "justo detrás" de la toma, están a su derecha en la segunda (y mucho más a su derecha los que se ven a su derecha en la primera), y lo que se ve a la derecha de la toma en la segunda, ni siquiera se ve en la primera. En serio, no hace falta tener una gigantesca capacidad de visualización espacial para verlo. ¿Quieres una buena referencia? Fíjate en la bobina que hay en el suelo, a la derecha en la primera foto. ¿Donde está en la segunda? Justo debajo del árbol. ¿Qué hay en medio? Las ramas...

Venga, va... Di otra vez que el árbol no tapa nada...

Por cierto, curioso que digas que "digo luego que la parte derecha" cuando en todo el post anterior no hago mención a la derecha en ningún momento... Pero bueno, detalles...

Edito: Pero vale, concedamos que la perspectiva no es demasiado extrema (y que lo que yo he contado ahí arriba es tan lioso que ni yo estoy seguro de haberlo dicho bien... De hecho estoy empezando a pensar que he dicho la mayor estupidez de este hilo hasta ahora, pero paso de borrarlo... ) y que en la segunda foto se ve la parte impactada por el fuselaje. El fuselaje solamente se lleva por delante 2 ventanas del primer piso. No veo que los daños que se ven ahí contradigan la estimación de daños por el impacto...

perseo, en 15 Sep 2008, 03:57 PM, dijo:

Me refiero a ésta

Si, exáctamente la misma estela de humo que se explicaba perfectamente en el mismo vídeo con la reconstrucción del impacto que tu mismo enlazaste...

perseo, en 15 Sep 2008, 03:57 PM, dijo:

¿Y queda más bonito poner ese fotomontaje que en la misma página de la que lo has pillado dicen que está hecho con fotografías tomadas con 20 minutos de diferencia?

Bien, tenemos por un lado una imagen parcial de los daños que alguien (doy por supuesto que no malintencionadamente) quiere presentar como todos los daños. Por otro lado tenemos dos imágenes parciales de los daños. Alguien (doy por supuesto que no malintencionadamente) hace un montaje con técnicas perfectamente conocidas (precisamente yo trabajo en ese tema, mira por donde) con ambas para hacerse una idea aproximada de cuales eran los daños TOTALES reales...

¿Cual de las dos te parece a ti mejor?

Este tema ha sido editado por Wendigo: 15 September 2008 - 03:34 PM

[pgimeno]

Perseo, no sé dónde quieres ir a parar con lo del césped. La fotografía que enlazas

"perseo" dijo:

http://www.animalweb.cl/n_o_imperial/sept_...ono/page_27.htm

muestra daños e incendios en el césped resultantes no del contacto con el avión, que no lo tocó, sino de las llamaradas y los trozos ardientes que salieron despedidos, que algo sí le afectaron. De ahí la espuma antiincendios en la imagen que te he mostrado. Por supuesto, eso pertenece únicamente a la zona cercana.

El artículo sobre el césped aún está por escribir, pero esa toma es en efecto un material excelente para incluir en él.

Sobre las puntas de las alas del avión, entre las recopilaciones de declaraciones de testigos (fuente) se encuentra este fragmento de una de Brian Birdwell:

Marca

The doctor told him that had he not gone to Georgetown first, he probably would not have survived because of the jet fuel in his lungs.

O esta de Dan Wayne T.:

Marca

Jet fuel was on him and it irritated his eyes, but he didn't get burned.

O esta de Michael DiPaula:

Marca

Buried in debris and covered with airplane fuel, he was briefly listed by authorities as missing, ...

Todo esto nos sugiere que parte del combustible del avión no se quemó, lo que es consistente con las puntas de las alas quebrándose sin incendiarse el combustible que llevaban. En Ausencia de restos hay un montón de pedazos de todo tipo. ¿Quién te dice que las puntas de las alas no están entre ellos?

Respecto a la composición de imágenes, que por cierto es obra mía, no digo en ningún momento que las imágenes están separadas 20 minutos. No sé cuánto tiempo las separa; es un máximo de 20 minutos, ya que ambas son anteriores al colapso. Tras realizar la composición encontré esta imagen:

http://aal77.com/pen..._book/hole1.jpg

que obviamente es de antes de que los bomberos cubrieran la fachada de espuma, así que probablemente está muy cerca en el tiempo de la del lado izquierdo del agujero. Tengo planes (sin ninguna urgencia) de rehacer la composición usando esa imagen para el lado derecho en el lugar de la actual.

La columna esa que dices que está tan intacta, me temo que pertenece al apuntalamiento del edificio. La columa redonda fina de su derecha, esa que está colgando hacia atrás, sí que pertenecía al edificio originalmente.

[perseo]

Marca

Tras realizar la composición encontré esta imagen:

http://aal77.com/pen..._book/hole1.jpg

que obviamente es de antes de que los bomberos cubrieran la fachada de espuma, así que probablemente está muy cerca en el tiempo de la del lado izquierdo del agujero. Tengo planes (sin ninguna urgencia) de rehacer la composición usando esa imagen para el lado derecho en el lugar de la actual.

La columna esa que dices que está tan intacta, me temo que pertenece al apuntalamiento del edificio. La columa redonda fina de su derecha, esa que está colgando hacia atrás, sí que pertenecía al edificio originalmente.

Pues con esa foto me lo pones mejor a mi. Dime como cabe por ahí un avión de 13.6 metros de alto. El edificio mide 24 metros.

Y si dices que la columna esa no es del edificio, yo diría que si, y wendigo también, porque es en lo único que hemos coincidido hasta el momento.

[azurhialine]

Marca

siento volver a esto tan tarde, pero es que he estado el finde fuera.

Respecto al colapso de marras, no todas las definiciones de una palabra pueden aplicarse a todos los contextos, así que como dije, haced lo que os de la gana y sed paletos, vosotros mismos, ya sabeis lo que sienten los que escriben siempre como en un movil y son incapaces de reconocer que lo hacen mal.

jal, es jerga. Los ingenieros llevamos usándola desde antes de que yo fuese un ansia sexual en el cerebelo de mi padre. Me lo he encontrado en libros anteriores al 11-S (en libros viejísimos, de hecho). Y vuelve a leer el resto del párrafo para que veas por qué. Para nosotros, un puente, un edificio, un loquesea, termina convirtiéndose en un conjunto de barras y nudos con unas características y solicitaciones (que? habías oído este palabro alguna vez?) dadas. Es un problema físico, a fin de cuentas. Probablemente de ahí venga el término colapso, de que el primero que empezaría a aplicar modelos de rotura empezó a ver como se le iban las cosas a tomar por culo cachito a cachito hasta que ya no cumplía.

El término es correcto si consideramos que, la mayor parte de casos de ruina de estructuras se producen "solos". Es decir, muchos, son por fatiga de los materiales, que pierden sus propiedades y peta. Otros por asientos en el terreno u otras estructuras sobre las que se apoya, que producen una serie de esfuerzos que son excesivos para los elementos, y petan. Otros, por cargas elevadas, en muchos casos, de la naturaleza o fenómenos de resonancia. O sea, no es que nadie "las tire", sino que se caen solas.

Que el término es muy probable que venga del inglés? Puedes apostar por ello. Al igual que antiguamente a las mezclas bituminosas se les llamaba asfaltos, directamente de la literatura yanki (En los años 60-70, un grupo de ingenieros, entre ellos un profesor mío, fueron a aprender las técnicas para dimensionar autopistas allí para aplicarlas en España. El asunto fue que aplicaban criterios que eran válidos para los EEUU, pero no aquí.). Una buena parte de la jerga ingenieril procede del inglés, frances, aleman... por ejemplo, las fuerzas aplicadas a una sección de un elemento se llaman esfuerzos, que uno normalmente piensa en esfuerzos como otra cosa... busca resiliencia en la RAE. No existe. Sin embargo (viene del inglés), la usamos para referirnos a una combinación de las características de rigidez y flexibilidad a la vez, es decir, de la resistencia global de un material. El cristal es rígido, pero frágil. Se deforma poco, pero en el momento que supera un nivel, llega a rotura enseguida, no avisa. La goma es flexible, se deforma enseguida, sin embargo, cuesta romperla.

Me refiero, jal, no se los periodistas, pero los ingenieros no hablamos como personas normales.

Este tema ha sido editado por azurhialine: 15 September 2008 - 05:48 PM

[Maeghith]

No es que quiera hacer leña del arbol caído. Pero seguro que vuelve aunque no escriba nada (aunque el concepto de "irse" y "volver" en una discusión de un foro es un tanto tontunoide).

Celes, en 14 Sep 2008, 08:58 AM, dijo:

El problema de vuestra investigación consiste en que preferís llamar mentirosos, tontos o enajenados mentales a los cientos de testigos que han dando testimonios,

No saques las cosas de quicio.

Personalmente yo no llamo mentirosos a los testigos, sino las tv y los documentalistas aprovechados que sacan de contexto, transponen y distorsionan las declaraciones de testigos, expertos y "expertos" (joder, el video ese donde sale un "experto" en un talk show con el gorrito azul y la mascarilla, menuda pantomima de mierda).

Nadie es tonto por equivocarse, todo el mundo se equivoca, asumir que alguien se está equivocando no es llamarle tonto. En todo caso serías tu quien llama tonto a cualquiera que se equivoque o malinterprete accidentalmente algo incluso en un momento de presión y estrés extremo como el que se vivió allí.

Locos tampoco estan los testigos, pero no puedes negar que en esa situación no es fácil pensar con claridad y se distorsionan y exageran mucho las cosas. De nuevo, la única persona que ha dicho que el miedo y la enajenación transitoria de las víctimas en un momento de estrés extremo es sinónimo de locura has sido tu. Por favor, un poco de respeto.

Marca

¿Dónde habéis visto una investigación, de cualquier tipo, en la que no se tengan en cuenta los testimonios?

Pero es que sí se han tenido en cuenta. Cito del pdf de Structure Mag enlazado en http://11-s.eu.org/WTC7 (las negritas son mias):

structure mag dijo:

The effort began with the collection of structural pieces, existing plans, eyewitness accounts, and photos and videos taken that day.
[...]
Eyewitness observations by building occupants, NYPD, FDNY and bystanders indicated that the damage was located on the south face between floors 8 and 18,[...]

celes dijo:

Para mí no tiene ninguna credibilidad una investigación que pasa olímpicamente de todos los testimonios. No es realista, ni profesional.

No te lo has leido. O no te ha dado la gana de entenderlo.

Luego tienes el pequeño detalle que estás comparando las declaraciones que aparecen en TV y en unos documentales con un artículo aparecido en una publicación bajo revisión de pares (peer review).

Te voy a explicar la diferencia en espectaculares e impresionantes términos televisivos para que lo entiendas:

Un artículo bajo peer review = bulldozer de más de 20 toneladas.
Una declaración filtrada y distorsionada por la lente de la cámara de cualquier televisión o documentaloide = la rueda de un patinete de un micromachines.

Y eso a pesar de las críticas al sistema de revisión de pares, que las tiene por que no es un sistema perfecto (de la wikipedia en inglés):

Marca

the system of peer review is biased, unjust, unaccountable, incomplete, easily fixed, often insulting, usually ignorant, occasionally foolish, and frequently wrong.

Imagínate entonces lo parcialistas, injustos, inauditables, incompletos, fácilmente manipulables, a menudo insultantes, normalmente ignorantes, ocasionalmente tontunos, y frecuentemente equivocados que están los reportajes de TV y los pseudo-documentaloides conspiranoicos donde apenas hay 5 minutos de verdad por cada 120 de documental.

Celes, en 14 Sep 2008, 02:01 PM, dijo:

Te equivocas. En ningún momento, ni siquiera en el lugar donde impactó el avión, se llegó a la temperatura necesaria para fundir el acero.

¡Hola!, ¿pérdida de memoria a corto plazo?, de este mismo hilo (y añado yo las negritas):

azur dijo:

A 200ºC se alcanza lo que se conoce como el reblandecimiento del acero. O sea, el acero va perdiendo características. A 600ºC ya tienes un hermoso blandiblub donde antes había acero. Pensad que el punto de fusión del acero ronda los 1200ºC. Un incendio normal llega a esas temperaturas sin problemas; el incendio del combustible de un avión no quiero ni pensarlo.

celes dijo:

Hay gente que salió de las torres gritando que había explosivos. Supongo que cuando estaban dentro de la torre se reunieron unos cuantos y se pusieron de acuerdo para decir eso nada más salir.

No, pero todos oyeron lo mismo, y probablemente todos hayan visto un montón de películas donde explotan un montón de cosas y muy pocas donde se derrumba un edificio desde dentro, con los pisos superiores cayendo uno sobre otro, comprimiendo el aire y creando unos ruidos tan parecidos a las explosiones de las películas que como si lo fueran, así que el patrón que interpreta el cerebro está bastante claro cual es (joder, el otro día hubo un terremoto cerca de Alicante, y cuando lo noté también pensé que había explotado algo, o que habían tirado una pared en el edificio).

[Wendigo]

perseo, en 15 Sep 2008, 05:41 PM, dijo:

Pues con esa foto me lo pones mejor a mi. Dime como cabe por ahí un avión de 13.6 metros de alto. El edificio mide 24 metros.

Meeeeec! El avión tiene 13,6 metros de alto CON EL TIMON DE COLA. La altura del fuselaje es de 5,41 metros. No esperes que el timón de cola haga un gran agujero, puesto que su estructura es muy similar a las puntas de las alas, que ya se ve que no penetraron...

Edición: Sorry, me confundí de avión. Puse la altura de 5,41 metros, que corresponde a un 767, cuando lo que se estrello fue un 757, que es más pequeño. No he encontrado el tamaño del fuselaje del 757, pero viendo que sus dimensiones son similares, no variará mucho.

Edito otra vez: La anchura del fuselaje de un 757 es de 3,54 metros. Como es aproximadamente circular, la altura será poco más o menos. Vaya, que es bastante más pequeño aun.

perseo, en 15 Sep 2008, 05:41 PM, dijo:

Y si dices que la columna esa no es del edificio, yo diría que si, y wendigo también, porque es en lo único que hemos coincidido hasta el momento.

En eso estamos de acuerdo. La verdad es que me parece una columna "demasiado bien hecha" como para que sea un apuntalamiento, que se suelen hacer con barras metálicas ajustables (Azur sabrá de eso, supongo), y más teniendo en cuenta la "calidad" del apuntalamiento que hay justo al lado, hecho a base de palets... Pero vamos, que yo no afirmo tajántemente que lo sea. Yo me limite a demostrarte que una columna de esas características podía perfectamente soportar el impacto... ;)

Este tema ha sido editado por Wendigo: 15 September 2008 - 07:30 PM

[perseo]

Marca

Meeeeec! El avión tiene 13,6 metros de alto CON EL TIMON DE COLA. La altura del fuselaje es de 5,41 metros. No esperes que el timón de cola haga un gran agujero, puesto que su estructura es muy similar a las puntas de las alas, que ya se ve que no penetraron...

Edición: Sorry, me confundí de avión. Puse la altura de 5,41 metros, que corresponde a un 767, cuando lo que se estrello fue un 757, que es más pequeño. No he encontrado el tamaño del fuselaje del 757, pero viendo que sus dimensiones son similares, no variará mucho.

Edito otra vez: La anchura del fuselaje de un 757 es de 3,54 metros. Como es aproximadamente circular, la altura será poco más o menos. Vaya, que es bastante más pequeño aun.

Aquí te voy a conceder un punto a favor, miré rápido las medidas y no caí en eso . Pero el fuselaje no es circular, es ovalado, así que de alto pongamos 5 metros. Suficiente para llevarse por delante el suelo de la primera planta.

Otra fotografía del lugar del impacto
http://www.asile.org/citoyens/numero13/pen...te-hte-def1.jpg

Esto sobre todo para Azur, porque son las características de las paredes del pentágono.

http://www.washingtonpost.com/wp-srv/natio...pentagon_7.html


Esta página trata el tema también, hay que ir dandole a Siguiente abajo del todo. Trae muchos enlaces, a favor y en contra.

http://urumelb.tripod.com/pentagon/pentagn...olver=SIGUIENTE

[CaoSlayer]

No tengo ni puta idea del tema, ¿Pero no es posible que las alas "se plegaran" con el impacto?

Es decir, que ocurra lo mismo que pasa cuando metes un plumero en un jarron, salvando diferencias.

[Wendigo]

perseo, en 15 Sep 2008, 09:02 PM, dijo:

Aquí te voy a conceder un punto a favor, miré rápido las medidas y no caí en eso .

¡Milagro! ¡Milagro!

perseo, en 15 Sep 2008, 09:02 PM, dijo:

Pero el fuselaje no es circular, es ovalado, así que de alto pongamos 5 metros. Suficiente para llevarse por delante el suelo de la primera planta.

El fuselaje es circular, sino también te darían en las especificaciones la altura (a parte que en cualquier esquema del trasto ves que es casi perfectamente circular). Te concedo los 5 metros, teniendo en cuenta la altura de los motores ;). Las estimaciones "oficiales" dicen que el centro del fuselaje impactó más o menos a la altura del suelo del primer piso, por lo que los daños en esa planta no se extenderían más de 1,5-2 metros máximo desde el suelo (ni siquiera llegarían al techo). Y teniendo en cuenta que cuanto más arriba, menos diámetro de fuselaje, los daños serían mas estrechos cuanto más arriba.

Lo que nos hace pasar a la imagen que has puesto:

perseo, en 15 Sep 2008, 09:02 PM, dijo:

Otra fotografía del lugar del impacto
http://www.asile.org/citoyens/numero13/pen...te-hte-def1.jpg

¿Y exactamente ahí donde no ves tu daños suficientes? Por que ahí hacia el centro se ve perfectamente como falta todo el trozo de dos ventanas del primer piso (con un fragmento colgando ahí en medio). Con un diámetro de fuselaje de menos de 4 metros, no puedes esperar mas daños en el primer piso.

[Deadsunrise]

Perseo, por lo que te conozco en el foro eres un buen tio, nunca me ha dado la impresion de que seas tonto ni nada por el estilo pero en serio. ¿Por qúe? Cual es la razón para que despues de ver el video reconstruyendo el accidente sigas sin creerte que es un avión?. Tienes un video con fotografias e imagenes infograficas a escala explicando como ocurrio el impacto, decenas de fotos con trozos de avion (desde ruedas a partes del motor pasando por chapa), hay muchisimos testigos que vieron el avion a metros de sus cabezas (nadie vió un misil ni nada parecido). ¿Por qué despues de todo esto y los cientos de palabras que se han puesto aqui sobre el tema sigues sin creertelo? Eso dejando de lado que el mismo dia 3 aviones mas se estrellaron (que no es algo que pase todos los dias) y que joder, si no se estrello el vuelo 77 que cojones ha pasado con la gente que iba en el?


Por favor, intenta responder a esa pregunta porque te juro que llevo siguiendo este hilo desde el principio, leyendo casi todos los mensajes y me resulta increible pensar que aún estes discutiendo el tema y sigas sin admitir lo obvio. Cual es la razón? un odio ciego hacia los estados unidos que por cojones tienen que estar mintiendo?






http://11-s.eu.org/A...o%20e%20impacto


PD: para mi de este hilo lo mas interesante es lo jodidamente cerrada que puede ser alguna gente. Ayuda bastante a entender lo jodido que está el mundo.

[perseo]

Dead, no es un odio ciego a EEUU. Pero no me gustan las mentiras.
Yo tampoco considero tontos a los que están en la otra versión, llevo ya varios años por aquí y jamás lo haré aunque en este tema no nos pongamos de acuerdo. Y tengo muchas ganas de conoceros en persona, ya he conocido a algunos y me faltais otros por conocer.

Marca

si no se estrello el vuelo 77 que cojones ha pasado con la gente que iba en el?


Por favor, intenta responder a esa pregunta porque te juro que llevo siguiendo este hilo desde el principio,

Pues no lo se, pero tampoco es que se hayan encontrado en el pentágono. Sólo he llegado a ver una foto con cadaveres, en la página de Pgimeno. 3 y estaban enteros. Si tenéis fotos del resto de cadáveres o la explicación, ponedla. No cuenta que se hayan vaporizado como el avión.

En los testimonios si hay gente que dice que era un misil. Algunos que era un avión pequeño. De los testimonios vamos a encontrar de ambas versiones así que por ese camino no vamos a llegar a ningún sitio.

Vamos a hacer una cosa, esta pieza, si alguien me dice en que zona está en las fotografías de la zona más recientes al impacto, os doy por vencedores.

[Wendigo]

perseo, en 15 Sep 2008, 09:55 PM, dijo:

Vamos a hacer una cosa, esta pieza, si alguien me dice en que zona está en las fotografías de la zona más recientes al impacto, os doy por vencedores.

Fácil. El árbol ese que se ve a la izquierda es uno de los dos que están junto a la fachada a la izquierda del punto de impacto del avión. Árbol que ni siquiera se ve en las primeras fotografías. En la segunda quizá, igual, a lo mejor es posible que se entrevea algo de uno, pero no se puede decir si son formas creadas por el humo (pareidolia rulez). En cualquier caso parece bastante más dañado. Bueno, incluso admitiendo que lo es, eso nos dejaría que esa pieza queda bastante fuera de las fotos por la izquierda, más allá del helipuerto (del que yo diría que se ve una esquina justo encima del fragmento). Lo cual es perfectamente razonable, puesto que el avión venía diagonalmente desde la derecha. Luego los escombros rebotarían principalmente hacia la izquierda, esa pieza incluida.

¿Me declaro vencedor yo mismo, o te dejo hacer los honores?